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| Forums: Translations German-Spanish: les tocaba haber venido |  | Author: Hali
Date: May 26th, 2012. 17:16
Hola, dixlerianos:
Sería muy amable de vuestra parte, si comentarais o interpretarais las cuatro versiones de una frase más abajo SIN CONTEXTO. Creemos que CON contexto el sentido cambia. No es necesario traducir las frases. Lo que es importante es el significado.
Para los que entienden alemán:
Alfons, Condor und ich brüten gerade über einem Grammatikproblem und haben dabei festgestellt, daß der Sinn eines Textes sich gewaltig ändert, je nachdem wie ein bestimmter Satz übersetzt wird, das heißt, was er bedeutet.
Aus diesem Anlaß möchten wir den Satz hier OHNE Kontext vorstellen und alle bitten zu überlegen, wie sie die vier Versionen interpretieren, eventuell auch übersetzen würden. Es kommt nicht auf eine genaue Übersetzung an, nur auf den Sinn und den Unterschied zwischen den Sätzen:
(1) aquel mes les tocaba haber venido
(2) aquel mes les tocaba venir
(3) aquel mes les tocó venir
(4) aquel mes les tocó haber venido*
*Version 4 könnte eventuell falsch oder ungebräuchlich sein. Falls ja, auch das bitte bestätigen. Vielen Dank! Wir sind sehr gespannt.
P.S. Und bitte nicht mogeln und ins Grammatikforum gucken! ;-))
Nachricht editiert (27. Mai 2012 13:28)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: hedi
Date: May 26th, 2012. 18:30
Hallo Hali,
mein Bauchgefühl sagt mir folgendes:
aquel mes les tocaba haber venido
... hätten sie kommen sollen
aquel mes les tocaba venir
… sollten sie kommen
aquel mes les tocó venir
… mussten sie kommen
aquel mes les tocó haber venido
… hätten sie kommen müssen
**********************
Liebe Grüße / Saludos
Hedi
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: May 26th, 2012. 19:54
Vielen Dank, Hedi! Dann liegt der Unterschied bei Dir zwischen Indefinido und Imperfecto in "sollen" oder "müssen". Interessant! Ich hoffe, es beteiligen sich noch viel mehr Leute. Wie gesagt, es muß nicht unbedingt eine Übersetzung sein.
Lieben Gruß
Hali
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: May 27th, 2012. 07:55
Sobre el indefinido ya se ha escrito mucho en el foro. Por eso yo sólo voy a poner unos ejemplos, muy discutibles y que no sé explicar con reglas. Además puede que introduzca más confusión. Por eso no contestaré a aclaraciones o diferencias. Sólo son ejemplos.
(2) Loly esperaba impaciente a su amado, aquella semana le tocaba venir.
(1) Loly estaba triste pensando en su amado, aquella semana le tocaba (debía) haber venido y no lo había hecho.
(3) aquella semana le tocó venir a Loly, siempre lo hacía él (siempre venía él).
(4) A Loly aquella semana le tocó (*) haber venido con otro, pero no lo hizo pues sólo deseaba venir con él.
* le tocó en suerte, le cupo en suerte, 'tendría que' haber venido.
Estoy perfectamente de acuerdo: aquel mes les tocó haber venido … hätten sie kommen müssen (tendrían que haber venido)
Mensaje editado (27 May. 12 08:09)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: May 27th, 2012. 13:00
Vielen Dank, Jesus! Die Beispiele zeigen sehr klar die Unterschiede. Auch ohne Grammatik. Genau darauf kam es mir an.
Interessant für mich, daß im Prinzip die Versionen 1 und 4 bei Hedi und Dir übereinstimmen: sie hätten kommen sollen/müssen - mit anderen Worten: sie sind nicht gekommen. In Version 2 und 3 ist dagegen das Ergebnis offen.
Ich hoffe noch auf weitere Interpretationen, egal ob Spanisch oder Deutsch. Es wäre schön, wenn sich noch mehr Leute melden würden.
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: May 27th, 2012. 13:57
Hali, me temo que la diferencia entre el imperfecto y el indefinido es muy difícil de apreciar por un germanoparlante, y, aún cuando dices que no se busque en el foro, te mando esto, que está muy claro (para mí):
Autor: adri (---.iberbanda.es)
Fecha: 27 Dic. 05 10:02
Me temo que no hay reglas. Lo único que te puedo decir es que el imperfecto se usa para indicar una acción reiterada en el pasado (algo que se repite varias veces, por ejemplo todos los días) mientras que el indefinido se usa para una acción puntual (algo que sólo se ha hecho una vez) normalmente con un complemento de tiempo.
Ejemplos: Yo viajaba a Berlín todos los años (varias veces) (((2) Loly esperaba impaciente a su amado, aquella semana le tocaba venir; era normal que viniese él, debía venir, porque venía todas las semanas.)) El año pasado viajé a Berlín (una vez).(((3) aquella semana le tocó venir a Loly, siempre lo hacía él (siempre venía él): siempre venía él, pero 'putualmente', 'aquella semana concretamente' le tocó a ella, debió, hubo (*) de venir ella))...
Un saludo,
Adri,
* es una obligación moral, ya que si siempre venía él, no estaría mal que una vez viniera ella.
Un saludo también mío (por una vez siquiera).
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: May 27th, 2012. 15:10
Danke nochmals, Jesus, für den Ausflug in die ungeliebte Grammatik. Selbstverständlich ist mir klar, daß der Gebrauch des Imperfecto oder Indefinido hier zu unterschiedlichen - wie soll ich sagen? - Interpretationen der vier Sätze führt, selbst wenn das in einer ÜBERSETZUNG nicht zum Ausdruck kommt (da wir ja im Deutschen diese unterschiedlichen Zeiten nicht haben).
Deswegen habe ich in meiner Anfrage ausdrücklich gesagt, daß es nicht auf die Übersetzung ankommt, sondern eher auf die unterschiedliche Bedeutung der vier Versionen. Hinzufügen möchte ich noch, daß mein Hauptinteresse eher dem "haber venido" gilt im Gegensatz zu "venir". Und dies habt Ihr beide bereits beantwortet. Persönlich hatte ich nämlich auch noch gehofft, man könne "les tocaba haber venido" auch so interpretieren, als wären sie doch gekommen. Also nicht "sie HÄTTEN kommen sollen (sind es aber nicht)", sondern "sie HATTEN kommen müssen".
P.S. Das Beispiel ist wirklich wunderbar, um die feinen Unterschiede im Gebrauch der beiden Zeiten klarzumachen.
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Guni
Date: May 27th, 2012. 15:45
La diferencia entre „les tocaba“ y “les tocó” la veo así: Con el pretérito imperfecto el autor describe la situación general que se presenta en ese momento; nos está ambientando antes de contarnos lo que ocurrió luego. Utilizando el pretérito indefinido, el autor ya nos cuenta lo que ocurrió. Estaba nevando y la gente corría para llegar a casa … cuando (de repente) se abrió la puerta del restaurante y …
El “haber venido” lo interpreto como que ya se sabe, se da por hecho que no vinieron aunque tocaba venir aquel mes.
Un saludo, G.
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Condor
Date: May 27th, 2012. 18:13
Hallo allesamt!
Ich möchte zwei Anmerkungen machen zu den Interpretationen, die mir falsch erscheinen.
Jesus Gil escribió:
>Estoy perfectamente de acuerdo: aquel mes les tocó haber venido … hätten sie kommen müssen (tendrían que haber venido)
No estoy de acuerdo: aquel mes les tocó haber venido = sie mussten kommen, das heißt, sie waren gekommen.
Para que puedan comprobar y asegurarse de mi afirmación les pongo tres ejemplos sacados de la literatura:
Quote:
(#1) Francisco Pineda Gómez, La revolucion del sur 1912-1914
© 2005, Ediciones Era, S. A. de C. V.
Página 390:
—¿Usted conoció al general Cartón?
—No, no lo conocí, lo vi en el fusilamiento.
—¿Lo vio cuando lo fusilaron?
—Sí, me tocó haber visto. Nosotros tuvimos que haber venido
por la curiosidad y por odio.
(#2) Salvador Garmendía, El capitán kid
© CEC, Editorial, Los Libros de El Nacional, 01.01.2005
Página 142:
Y después de un tiempo, del que nadie va a llevar la cuenta, no habrá quedado
a bordo nada que sea capaz de remedar la vida. Sólo las ratas van y vienen por
todas partes como señoras en un día de mercado. El océano puede no tener fin,
así que este carapacho arruinado va a seguir su camino al pairo, a ciegas, al
garete nadie sabe hasta dónde. En una palabra, le va a tocar la misma suerte del
condenado pueblo del demonio donde nos tocó haber nacido.
(#3) Luis Javier Mier Vega, Dolores Carbonell. Periodismo interpretativo:
Entrevistas con ocho escritores mexicanos. © Editorial Trillas, 1981
Página 8:
A diferencia de los contemporáneos del Cono Sur, no hay
aquí exiliados políticos. Exiliados en sentido estricto como
productos de este México que, en una época revolucionaria o,
para ser más exacto, en la hora revolucionaria de esta cosa que
se denomina América Latina, le tocó haber hecho a deshora
(¿deveras?) la Revolución como la Vieja España fue país cuando
los "europeos" se bajaban apenas (¡es un decir!) de las espesas
arboledas.
"tocó haber venido" = bedeudet meines Erachtens das Gleiche wie "tocó venir".
Hali escribió:
>In Version [...] 3 ist dagegen das Ergebnis offen.
(3) aquel mes les tocó venir
Nicht einverstanden, da aus dem Pretérito simple (Indefinido) 'tocó' eindeutig hervorgeht, dass sie gekommen sind, und meiner Meinung nach haben Hedi und Jesus Gil dieses "les tocó venir" auch genauso interpretiert.
___________
Saludos
Nachricht editiert (27. Mai 2012 18:17)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: May 27th, 2012. 20:12
Quote:
"tocó haber venido" = bedeudet meines Erachtens das Gleiche wie "tocó venir". ...da aus dem Pretérito simple (Indefinido) 'tocó' eindeutig hervorgeht, dass sie gekommen sind...(Condor)
Gut, wegen des Indefinido, das sehe ich ein. Wenn ich die beiden aber mal ins Deutsche übertragen darf:
sie hatten kommen müssen - sie mußten kommen
Dann sieht man aber doch einen zeitlichen Unterschied, auch wenn sie in beiden Fällen kamen/gekommen waren.
Warum dann kann denn "les tocaba haber venido" auf keinen Fall heißen "sie hatten kommen müssen", sondern nur "sie hätten kommen müssen"? Warum ist denn beim Imperfecto nicht AUCH diese Interpretation möglich?
Guni schreibt dazu:
Quote:
Con el pretérito imperfecto el autor describe la situación general que se presenta en ese momento; nos está ambientando antes de contarnos lo que ocurrió luego. Dem steht aber "sie hatten kommen müssen" nicht im Wege, oder?
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: jordi picarol
Date: May 27th, 2012. 20:51
Hali, si voy siguiendo bien el hilo, en alemán solo hay estas tres posibilidades:
-1ª Sie mußten kommen
-2ª Sie hätten kommen müssen
-3ª Sie hatten kommen müssen
La pregunta del millón es: ¿Cuáles serían las posibles traducciones al castellano de cada una de esas tres frases?
Saludos
Jordi
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: May 27th, 2012. 21:21
Uff¡, poco a poco se va aclarando el lío.
Sólo me queda decir que no se entienda que ‘haber venido’ es simplemente equivalente a ‘venir’, pues es un ‘venir en el pasado’, que aunque a veces pueda sustituirse por ‘venir’, cuando es claro que es un venir en el pasado, por ej: ‘haber venido al mundo’ (venir al mundo, nacer), ‘haber venido temprano esta mañana’ (venir temprano esta mañana, estar aquí –dasein?- temprano esta mañana). Pero si se dice por ejemplo: ‘deberías haber venido a la reunión’ (pasado), no es equivalente a ‘deberías venir a la reunión’ (futuro). Sin embargo, en ‘me toco haber venido’ sí creo que puede sustituirse por ‘venir’ (me tocó venir) siempre que esté claro que es en el pasado, pues no es correcto decir 'me tocó haber venido mañana', por 'me tocó venir mañana', que sí es correcto.
Y la frase (4) A Loly aquella semana le tocó haber venido con otro, la pondría más fácil como ' debería (tendría que) haber venido con otro' : sollte mit einem anderen gekommen sein.
Mensaje editado (27 May. 12 21:58)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Condor
Date: May 27th, 2012. 21:47
Hali escribió:
>Wenn ich die beiden aber mal ins Deutsche übertragen darf:
>sie hatten kommen müssen - sie mußten kommen
Nein, so ist es aber nicht.
"le tocó + infinitivo simple" ist eine standardsprachlige Konstruktion, hingegen "le tocó + infinitivo compuesto" ist keine standardsprachliche Konstruktion, die in gewisserweise den süddeutschen nicht standardsprachlichen "ich habe/ hatte angerufen GEHABT" ähnelt, das heißt, doppelt gemoppelt.
Daher kann "le tocó + infinitivo simple" je nach Kontext ins Deutsche mit "musste + einfacher Infinitiv", "habe + einfacher Infinitiv + müssen" und auch "hatte + einfacher Infinitiv + müssen".
__________
Saludos
Nachricht editiert (27. Mai 2012 21:49)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: May 27th, 2012. 22:43
Condor, wenn ich Jesus richtig verstanden habe, so sieht er den Satz "les tocó haber venido" nicht als falsch an: Quote:
la frase (4) A Loly aquella semana le tocó haber venido con otro, la pondría más fácil como ' debería (tendría que) haber venido con otro', während Du sagst Quote:
"le tocó + infinitivo compuesto" ist keine standardsprachliche Konstruktion, doch ehrlich gesagt kommt es mir darauf nicht an. Worauf ich eigentlich immer noch keine Antwort habe, ist: Kann "les tocaba haber venido" AUCH heißen "sie hAtten kommen müssen"?
Vielleicht gibt Jordis Ansatz hier eine Antwort. Gehen wir doch mal umgekehrt vom Deutschen aus:
-1ª Sie mußten kommen
-2ª Sie hätten kommen müssen
-3ª Sie hatten kommen müssen.
Nehmen wir der Einfachheit halber auch das Verb tocar, denn ALLE spanischen Varianten durchzuspielen wäre nun doch ein bißchen zuviel des Guten. Ich gebe den Sätzen jetzt Buchstaben a), b), c), um Verwechslungen mit den 4 Varianten oben auszuschließen.
MEIN Vorschlag wäre so (natürlich im entsprechenden Kontext):
a) Sie mußten kommen - les tocó/tocaba venir
b) Sie hätten kommen müssen - les tocaría haber venido / les habría tocado venir
c) Sie hatten kommen müssen - les tocaba haber venido / les había tocado venir
Nach dem, was Ihr alle bisher geschrieben habt, liege ich totensicher falsch, weil mir irgendwie nicht in den Kopf will, daß "les tocaba haber venido" "sie hÄtten kommen müssen" heißt, also eine Art Konditional ist.
Nachricht editiert (2. Jun. 2012 15:32)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Condor
Date: May 27th, 2012. 23:30
Hali escribió:
>Condor, wenn ich Jesus richtig verstanden habe, so sieht er den Satz "les toco haber venido" nicht als falsch an:
Zitat:
la frase (4) A Loly aquella semana le tocó haber venido con otro, la pondría más fácil como ' debería (tendría que) haber venido con otro'
Hali, ich habe auch Jesus Gils Beiträge diesbezüglich gelesen, und in ihnen stecken einige Widersprüche. Siehe z. B. diese Aussage:
>en ‘me toco haber venido’ sí creo que puede sustituirse por ‘venir’ (me tocó venir) siempre que esté claro que es en el pasado
__________
Salidos
Nachricht editiert (28. Mai 2012 20:04)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: May 28th, 2012. 12:13
Hallo Condor!
Ich habe es nicht als Widerspruch empfunden, wenn Jesus sagt: Quote:
>en ‘me toco haber venido’ sí creo que puede sustituirse por ‘venir’ (me tocó venir) siempre que esté claro que es en el pasado", sondern als Übereinstimmung mit Deinem Gedanken:
Quote:
"tocó haber venido" = bedeutet meines Erachtens das Gleiche wie "tocó venir".
Der Widerspruch besteht meiner Ansicht nach darin, daß Du "tocó haber venido" im Gegensatz zu ihm als "keine standardsprachliche Konstruktion" empfindest. Aber ich kann das auch mißverstanden haben.
Aber wie ich schon sagte, mir ging es mehr um den Unterschied zwischen "sie hatten kommen müssen" und " sie hätten kommen müssen" bei "les tocaba haber venido". Warum sind nicht BEIDE Interpretationen möglich?
Bitte nicht böse sein, daß ich so darauf herumhacke!
Gruß
Hali
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Condor
Date: May 28th, 2012. 20:04
Autor: Jesus Gil
Datum: 27. Mai 2012 07:55
(AUSSAGE A) >(4) A Loly aquella semana le tocó (*) haber venido con otro, pero no lo hizo pues sólo deseaba venir con él.
>* le tocó en suerte, le cupo en suerte, 'tendría que' haber venido.
>Estoy perfectamente de acuerdo: aquel mes les tocó haber venido … hätten sie kommen müssen (tendrían que haber venido)
Autor: Jesus Gil
Datum: 27. Mai 2012 21:21
(AUSSAGE B) >en ‘me toco haber venido’ sí creo que puede sustituirse por ‘venir’ (me tocó venir) siempre que esté claro que es en el pasado
(Nochmal AUSSAGE A, ein bisschen relativiert) >Y la frase (4) A Loly aquella semana le tocó haber venido con otro, la pondría más fácil como 'debería (tendría que) haber venido con otro' : sollte mit einem anderen gekommen sein.
Hali escribió:
>Ich habe es nicht als Widerspruch empfunden, wenn Jesus sagt
Halo Hali! Der Widerspruch liegt woanders. Wenn du die Aussagen A und B vergleichen würdest, würdest du die Diskrepanz zwischen den beiden auch entdecken. Auf jeden Fall sehe ich persönlich da eine.
Hali escribió:
>Der Widerspruch besteht meiner Ansicht nach darin, daß Du "tocó haber venido" im Gegensatz zu ihm als "keine standardsprachliche Konstruktion" empfindest. Aber ich kann das auch mißverstanden haben.
Ja, du hast mich richtig verstanden, das heißt, ich behaupte, dass 'tocó + infinitivo compuesto' eine nicht standardsprachliche Konstruktion ist. Im Spanischen gibt es nur die drei bereits erwähnten (1, 2, 3) standardsprachlichen Konstruktionen mit 'tocar' (corresponder, ser de la obligación, llegar el momento oportuno). In 'tocó + infinitivo compuesto (infinitivo perfecto)' wird "Aspecto perfectivo" doppelt zum Ausdruck gebracht. Es gibt keinen Grund nach 'tocó' 'infinitivo compuesto' zu gebrauchen, da 'Aspecto perfectivo' in 'Perfecto simple' bereits aussagt, dass etwas geschehen, erfüllt ist. Daher halte ich Jesus Gils Interpretationen des "tocó haber venido" als 'tendría que haber venido / debería haber venido' für nicht überreinstimmend mit der eigentlichen Idee der Aussage.
____________
Saludos
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: May 29th, 2012. 16:37
Ich gebe auf. Schade! Ich hätte so gerne eine Antwort auf meine Frage erhalten:
Kann "les tocaba haber venido" AUCH heißen "sie hatten kommen müssen" oder heißt es nur "sie hätten kommen müssen/sollen"?
Danke an alle, die sich beteiligt haben!
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Al Medock
Date: May 30th, 2012. 00:15
Quote:
Ich gebe auf. Schade!
Nee Hali, das kannste dir nicht antun!
Antwort unerwünscht! Es sei denn es drückt dich!
LG
Al
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: Jun 1st, 2012. 19:02
Hali, no te he olvidado, sólo que he perdido el tiempo enviando una consulta a ‘elcastellano.org’, sin contestarme. Así que ayer la envié a la RAE y hoy ya me han contestado. La pregunta era sobre si la frase (4) era incorrecta y, de ser correcta, la relación que podría guardar con las otras. Me responden con tanta amabilidad y tan extensamente que lo pongo todo (respetando incluso negrilla y espaciados):
En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:
El infinitivo puede ser simple (cantar) o compuesto (haber cantado).
El infinitivo compuesto, frente al simple, presenta la acción como perfecta y acabada.
Compárense las siguientes frases:
Yo debería ir.
Yo debería haber ido.
Como ve, con el infinitivo simple la acción de ir todavía puede darse, mientras que con el infinitivo compuesto ya no es posible, pues la situación en que podía darse dicha acción ha concluido.
Yo debería ir a la fiesta (mañana, esta tarde, etc.).
Yo debería haber ido a la fiesta (ayer, la semana pasada, etc.).
Otro ejemplo:
Yo debería haber hecho caso a mis padres cuando me dijeron que estudiase otra carrera.
Yo debería hacer caso a mis padres cuando me dicen que estudie otra carrera.
En otros contextos, sin embargo, los dos tipos de infinitivos tienden a neutralizarse, y ambos vienen a significar lo mismo cuando se trata de acciones pasadas.
Ejemplo:
Yo debí ir a esa cena.
Yo debí haber ido a esa cena.
Yo debí hacerte caso.
Yo debí haberte hecho caso.
Aquella noche, iba a haber ido a la fiesta, pero al final no fui.
Aquella noche, iba a ir a la fiesta, pero al final no fui.
En otros casos no es posible esta neutralización. Lo apropiado es el uso del infinitivo simple si se emplea coincidiendo con el momento del habla:
Podrías hacerme caso (todavía hay oportunidad de realizar la acción).
O bien el uso del infinitivo compuesto, si ha transcurrido ya el momento del habla:
Podrías haberme hecho caso (ya no hay posibilidad de realizar la acción).
Estos son los criterios generales de uso que debe usted aplicar a la hora de usar el tipo de construcciones planteado.
Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizarían, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple:
Aquel mes les tocaba venir.
Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: AlfonsII
Date: Jun 1st, 2012. 19:46
Nachdem die Diskussion schon beendet schien, hat Jesus es geschafft, noch für eine Überraschung zu sorgen. Vielen Dank, dass Du deswegen sogar ein Anfrage an RAE gerichtet hast und uns deren freundliche Antwort geschickt hast.
Quote:
Y en cuanto al ejemplo concreto .... lo normal es emplear el infinitivo simple:
Aquel mes les tocaba venir.
Es gibt aber von dieser Regel durchaus auch Ausnahmen, wie uns die Kurzgeschichte von Javier Marías zeigt. Es hängt eben von den Umständen ab.
Allen Beteiligten herzlichen Dank für die rege Mitarbeit.
Viele Grüße - saludos
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: Jun 1st, 2012. 19:47
Vielen Dank für Deine Mühe!
Quote:
..la acción con el infinitivo compuesto ya no es posible...
En otros contextos, sin embargo, los dos tipos de infinitivos tienden a neutralizarse, y ambos vienen a significar lo mismo cuando se trata de acciones pasadas. (Aquella noche, iba a haber ido a la fiesta, pero al final no fui. ...iba a ir a la fiesta, pero al final no fui.)
...Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizarían, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple: Aquel mes les tocaba venir.
Daraus schließe ich: "les tocaba haber venido" ist korrekt, aber die Normalform ist "les tocaba venir" mit der gleichen Bedeutung, d.h. nicht mehr änderbar.
Doch im Deutschen ist sowohl die Deutung "sie hätten kommen müssen, sind es aber nicht" als auch die Deutung "sie hatten kommen müssen, deshalb kamen sie auch" möglich, denn in beiden Fällen sind die Tatsachen nicht änderbar.
Sind also beide Übersetzungen möglich?
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: Jun 1st, 2012. 21:19
Yo estudié que esa construcción compuesta del alemán expresa a menudo ‘pesadumbre’ (“Ich hätte nicht auf sie hören sollen”) o ‘reproche’ (Sie hätten zur Versammlung kommen können) por / ante un hecho no sucedido; sentido que prevalece y destaca de la simple obligación, y que parece observarse claramente en “sie hätten kommen müssen”, pero no en “sie hatten kommen müssen”, en que destaca prioritariamente la obligación.
Por eso la cuestión podría ser ¿Qué sentido destaca en las frases en cuestión?, “les tocaba (/les tocó) haber venido (/venir)”. Ahora tiendo a pensar que depende del contexto, de modo que en los ejemplos que puse sólo en el (1) advierto pesadumbre: (1) Loly estaba triste pensando en su amado, aquella semana le tocaba (debería *) haber venido y no lo había hecho. Por lo tanto tiendo a pensar que sólo en esta frase corresponde el hätten.
* Cambio el ‘debía’ que puse allí por ‘debería’ o ‘tendría que’ para que se me entienda mejor.
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Condor
Date: Jun 1st, 2012. 21:38
Hali escribió:
>Doch im Deutschen ist sowohl die Deutung "sie hätten kommen müssen, sind es aber nicht" als auch die Deutung "sie hatten kommen müssen, deshalb kamen sie auch" möglich, denn in beiden Fällen sind die Tatsachen nicht änderbar.
>Sind also beide Übersetzungen möglich?
—Nein, Hali, es ist nur eine Übersetzung / Interpretation für 'les tocaba haber venido' möglich, und zwar, dass sie nicht gekommen waren.
Era el primer aniversario de mi muerte. Por la mañana había venido Esperancita, mi mujer, y me había traído un ramo de flores, que me había colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no podía ver bien, pero el día 22 de cada mes venía a renovármelas, trayendo consigo, una vez sí y otra no, a los chicos. Aquel mes les tocaba haber venido, pero supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habría preferido venir sola.
Wenn der Autor hätte sagen wollen, dass die Kinder gekommen waren, so hätte er den Satz bestimmt im Pluscuamperfecto "habían tocado venir" geschrieben, da er schon alle Haupthandlungen in der Einleitung in Pluscuamperfecto geschrieben hatte. Also der Text wäre dann ungefähr so:
Era el primer aniversario de mi muerte. Por la mañana había venido Esperancita, mi mujer, y me había traído un ramo de flores, que me había colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no podía ver bien, pero el día 22 de cada mes venía a renovármelas, trayendo consigo, una vez sí y otra no, a los chicos. Aquel mes les había tocado venir, supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habría preferido venir acompañado de ellos.
Und in jedem anderen Text "les tocaba haber venido" heißt es, entweder es war geplannt gewesen oder sie waren an der Reihe gewesen, oder sonst was, dass sie kommen, aber sie kammen nicht / sie waren nicht gekommen.
aquel mes les tocaba venir - sie sollten kommen (sin un contexto más amplio no sabemos si vinieron o no);
aquel mes les tocaba haber venido - sie hätten kommen sollen, sie waren aber nicht gekommen;
aquel mes les tocó venir - sie mussten kommen;
aquel mes les había tocado venir - sie hatten kommen müssen.
Ich melde mich etwas später noch mal zum Thema.
__________
Saludos.
Nachricht editiert (1. Jun. 2012 23:50)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: Jun 1st, 2012. 23:50
Quote:
Ahora tiendo a pensar que depende del contexto (Jesus Gil)
So ist es! Deswegen habe ich ja ganz am Anfang gefragt, welche Möglichkeiten gibt es OHNE Kontext. Auch Condor hat am Ende den Kontext als Kriterium genommen. Natürlich muß in Javier Marías Kurzgeschichte "les tocaba haber venido" "sie hätten kommen müssen" heißen, doch meiner Ansicht nach nur in eben diesem Zusammenhang.
Ich verweise aber nochmal auf einen anderen Ansatz, das Problem vom Deutschen her zu lösen, wie in meinem Beitrag weiter oben vom : 27. Mai 2012 22:43 zu lesen ist.
Nochmals herzlichen Dank an alle, die sich beteiligt haben.
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Condor
Date: Jun 1st, 2012. 23:55
Hallo Hali! Könntest du mir bitte irgendeinen (Kon-)Text hier anführen, in dem 'les tocaba haber venido' als "sie hatten kommen sollen/müssen" zu übersetzen / interpretieren wäre.
Bis dahin halte ich deine Hypothese für falsch.
PS: Mein Lehrer pflegte zu sagen "Glauben heißt nicht wissen"
_______________
Saludos.
Nachricht editiert (2. Jun. 2012 00:21)
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: Jun 2nd, 2012. 00:32
Y sin contexto, sí tiene el sentido de pesadumbre adecuado al hätten la siguiente frase:
Aquel mes les hubiera tocado venir.
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Condor
Date: Jun 2nd, 2012. 01:24
(4) aquel mes les tocó haber venido
Jesus Gil escribió:
>La pregunta era sobre si la frase (4) era incorrecta y, de ser correcta, la relación que podría guardar con las otras.
La respuesta de la RAE:
>Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizarían, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple:
>Aquel mes les tocaba venir.
Hallo, Jesus!
Wenn ich dich richtig verstanden habe, ging es in deiner Frage an die RAE um die Variante (4), und zwar um die Kombinationen 'tocó + haber venido' versus 'tocó venir'. Daraus kann ich schließen, dass es ausschließlich um die Opposition 'infinitivo simple' versus 'infinitivo compuesto' nach dem Perfecto simple/Indefinido 'tocó' ging. Wenn ich da falsch liege, korrigiere mich bitte.
Dazu möchte ich noch anmerken, dass "Aquel mes les tocaba venir" eine ganz andere Aussage hat, als "Aquel mes les tocó venir". Sollte ich mich auch hier irren, bitte korrigiere mich dann auch hier.
Ich befürchte, dass Halli hinter all diesen Aussagen was anderes versteht, auf jeden Fall nicht das, was sie in Wirklichkeit aussagen.
PS: Wie lautete deine Frage eigentlich? Es wäre sinnvol, sie hier mit zu posten.
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Saludos,
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: Jun 2nd, 2012. 12:45
Lieber Condor! Wir drehen uns ein bißchen im Kreis. Auf Deine Frage zum Kontext komme ich später nochmal im Grammatikforum zurück. Ich glaube (schon wieder "glaube ich". GRINS!), daß meine persönlichen Zweifel jetzt für das Übersetzungsforum nicht mehr von Bedeutung sind.
Bis später... (im Moment gehts leider nicht)
Hali
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: Jun 2nd, 2012. 17:36
Ich hätte nicht auf sie hören sollen, gestand er mir eines Tages. Man darf den Blumen nicht zuhören, man muss sie anschauen und einatmen. Die meine erfüllte den Planeten mit Duft, aber ich konnte seiner nicht froh werden.
¿Te suena? Suelo tomar ejemplos de esta obra, pues la tengo en el ordenador y la búsqueda de los temas me resulta muy sencilla. Buenas tardes.
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: Jun 2nd, 2012. 20:08
El Principito, claro que sí. Pero no entiendo lo que me quieres decir. "Sólo con el corazón se puede ver bien. Lo esencial es invisible para los ojos."
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: Jun 2nd, 2012. 20:27
Lo que quiero decir es que con la frase (de pesadumbre) de arriba "Ich hätte nicht auf sie hören sollen", con el "sie" (ella) no me refiero a tí, como por un momento me pareció que podías interpretar (por lo largo y sufrido de este hilo).
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Hali
Date: Jun 2nd, 2012. 20:29
Quote:
(por lo largo y sufrido de este hilo)
GRINS!
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Jesus Gil
Date: Jun 2nd, 2012. 20:41
Sí, en principio parece dar esa impresión. Cuando el texto de la RAE acaba con la alusión a "Aquel mes les tocaba venir" se echa quizás en falta una referencia a “Aquel mes les tocó venir”, pues mi pregunta concreta era “sobre si la frase (4) era incorrecta y, de ser correcta, la relación que podría guardar con las otras”. Pero es sólo una primera e injustificada impresión, pues la RAE contesta sobradamente a mi pregunta, explícitamente en lo que respecta a lo correcto de la frase “Aquel mes les tocaba venir”, e implícitamente en lo que respecta a la relación entre las cuatro frases, cuando la RAE alterna ejemplos con el imperfecto y con el indefinido, contestando de paso implícitamente a la corrección de las 4 frases al no señalar expresamente ninguna como incorrecta.
Está claro que la razón de la presunta omisión a la que se alude es que la posible duda que presentan las frases en cuestión reside únicamente en la presencia del infinitivo compuesto, y nunca en que vayan acompañadas del imperfecto o del indefinido. Tal como lo plantea la RAE la duda es muy clara, y la respuesta también. Y si para ti no es así, puedes dirigirle tus dudas. A lo que no contestan, porque no lo pregunto, es al distinto sentido de cada frase, que por lo demás se desprende claramente del texto del mensaje:
(2) aquel mes les tocaba (era habitual) venir (infinitivo simple): la acción de venir (habitual) todavía puede darse (visión continua imperfectiva).
(1) aquel mes les tocaba (era habitual) haber venido (infinitivo compuesto): la acción de venir (habitual) ya no es posible, pues la situación en que podía darse dicha acción ha concluido (aspecto perfectivo).
(3) aquel mes les tocó (puntual, ocasionalmente) venir (infinitivo simple): la acción de venir (ocasional) todavía puede darse (visión continua imperfectiva).
(4) aquel mes les tocó (puntual, ocasionalmente) haber venido (infinitivo compuesto): la acción de venir (ocasional) ya no es posible, pues la situación en que podía darse dicha acción ha concluido (aspecto perfectivo).
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| Forums: Translations German-Spanish: Re: les tocaba haber venido | | Author: Condor
Date: Jun 3rd, 2012. 13:22
Meine Antwort ist hier zu finden:
Autor: Condor
Datum: 3. Jun. 2012 13:19
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=9&i=1525&t=1525&opt=d31111111112311
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Saludos.
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