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Foren: Übersetzungen/Traducciones: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 26. Mai 2012  17:16

Hola, dixlerianos:
Sera muy amable de vuestra parte, si comentarais o interpretarais las cuatro versiones de una frase ms abajo SIN CONTEXTO. Creemos que CON contexto el sentido cambia. No es necesario traducir las frases. Lo que es importante es el significado.

Para los que entienden alemn:
Alfons, Condor und ich brten gerade ber einem Grammatikproblem und haben dabei festgestellt, da der Sinn eines Textes sich gewaltig ndert, je nachdem wie ein bestimmter Satz bersetzt wird, das heit, was er bedeutet.
Aus diesem Anla mchten wir den Satz hier OHNE Kontext vorstellen und alle bitten zu berlegen, wie sie die vier Versionen interpretieren, eventuell auch bersetzen wrden. Es kommt nicht auf eine genaue bersetzung an, nur auf den Sinn und den Unterschied zwischen den Stzen:

(1) aquel mes les tocaba haber venido
(2) aquel mes les tocaba venir
(3) aquel mes les toc venir
(4) aquel mes les toc haber venido*

*Version 4 knnte eventuell falsch oder ungebruchlich sein. Falls ja, auch das bitte besttigen. Vielen Dank! Wir sind sehr gespannt.

P.S. Und bitte nicht mogeln und ins Grammatikforum gucken! ;-))



Nachricht editiert (27. Mai 2012  13:28)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: hedi (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 26. Mai 2012  18:30

Hallo Hali,

mein Bauchgefhl sagt mir folgendes:

aquel mes les tocaba haber venido
... htten sie kommen sollen

aquel mes les tocaba venir
sollten sie kommen

aquel mes les toc venir
mussten sie kommen

aquel mes les toc haber venido
htten sie kommen mssen

**********************
Liebe Gre / Saludos
Hedi

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 26. Mai 2012  19:54

Vielen Dank, Hedi! Dann liegt der Unterschied bei Dir zwischen Indefinido und Imperfecto in "sollen" oder "mssen". Interessant! Ich hoffe, es beteiligen sich noch viel mehr Leute. Wie gesagt, es mu nicht unbedingt eine bersetzung sein.
Lieben Gru
Hali

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.2.22.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 27. Mai 2012  07:55

Sobre el indefinido ya se ha escrito mucho en el foro. Por eso yo slo voy a poner unos ejemplos, muy discutibles y que no s explicar con reglas. Adems puede que introduzca ms confusin. Por eso no contestar a aclaraciones o diferencias. Slo son ejemplos.

(2) Loly esperaba impaciente a su amado, aquella semana le tocaba venir.
(1) Loly estaba triste pensando en su amado, aquella semana le tocaba (deba) haber venido y no lo haba hecho.
(3) aquella semana le toc venir a Loly, siempre lo haca l (siempre vena l).
(4) A Loly aquella semana le toc (*) haber venido con otro, pero no lo hizo pues slo deseaba venir con l.

* le toc en suerte, le cupo en suerte, 'tendra que' haber venido.

Estoy perfectamente de acuerdo: aquel mes les toc haber venido htten sie kommen mssen (tendran que haber venido)



Mensaje editado (27 May. 12  08:09)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Mai 2012  13:00

Vielen Dank, Jesus! Die Beispiele zeigen sehr klar die Unterschiede. Auch ohne Grammatik. Genau darauf kam es mir an.
Interessant fr mich, da im Prinzip die Versionen 1 und 4 bei Hedi und Dir bereinstimmen: sie htten kommen sollen/mssen - mit anderen Worten: sie sind nicht gekommen. In Version 2 und 3 ist dagegen das Ergebnis offen.

Ich hoffe noch auf weitere Interpretationen, egal ob Spanisch oder Deutsch. Es wre schn, wenn sich noch mehr Leute melden wrden.

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.2.22.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 27. Mai 2012  13:57

Hali, me temo que la diferencia entre el imperfecto y el indefinido es muy difcil de apreciar por un germanoparlante, y, an cuando dices que no se busque en el foro, te mando esto, que est muy claro (para m):

Autor: adri (---.iberbanda.es)
Fecha: 27 Dic. 05 10:02

Me temo que no hay reglas. Lo nico que te puedo decir es que el imperfecto se usa para indicar una accin reiterada en el pasado (algo que se repite varias veces, por ejemplo todos los das) mientras que el indefinido se usa para una accin puntual (algo que slo se ha hecho una vez) normalmente con un complemento de tiempo.

Ejemplos: Yo viajaba a Berln todos los aos (varias veces) (((2) Loly esperaba impaciente a su amado, aquella semana le tocaba venir; era normal que viniese l, deba venir, porque vena todas las semanas.)) El ao pasado viaj a Berln (una vez).(((3) aquella semana le toc venir a Loly, siempre lo haca l (siempre vena l): siempre vena l, pero 'putualmente', 'aquella semana concretamente' le toc a ella, debi, hubo (*) de venir ella))...
Un saludo,
Adri,

* es una obligacin moral, ya que si siempre vena l, no estara mal que una vez viniera ella.

Un saludo tambin mo (por una vez siquiera).



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Mai 2012  15:10

Danke nochmals, Jesus, fr den Ausflug in die ungeliebte Grammatik. Selbstverstndlich ist mir klar, da der Gebrauch des Imperfecto oder Indefinido hier zu unterschiedlichen - wie soll ich sagen? - Interpretationen der vier Stze fhrt, selbst wenn das in einer BERSETZUNG nicht zum Ausdruck kommt (da wir ja im Deutschen diese unterschiedlichen Zeiten nicht haben).
Deswegen habe ich in meiner Anfrage ausdrcklich gesagt, da es nicht auf die bersetzung ankommt, sondern eher auf die unterschiedliche Bedeutung der vier Versionen. Hinzufgen mchte ich noch, da mein Hauptinteresse eher dem "haber venido" gilt im Gegensatz zu "venir". Und dies habt Ihr beide bereits beantwortet. Persnlich hatte ich nmlich auch noch gehofft, man knne "les tocaba haber venido" auch so interpretieren, als wren sie doch gekommen. Also nicht "sie HTTEN kommen sollen (sind es aber nicht)", sondern "sie HATTEN kommen mssen".

P.S. Das Beispiel ist wirklich wunderbar, um die feinen Unterschiede im Gebrauch der beiden Zeiten klarzumachen.

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Guni (---.Red-83-58-206.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 27. Mai 2012  15:45

La diferencia entre les tocaba y les toc la veo as: Con el pretrito imperfecto el autor describe la situacin general que se presenta en ese momento; nos est ambientando antes de contarnos lo que ocurri luego. Utilizando el pretrito indefinido, el autor ya nos cuenta lo que ocurri. Estaba nevando y la gente corra para llegar a casa cuando (de repente) se abri la puerta del restaurante y

El haber venido lo interpreto como que ya se sabe, se da por hecho que no vinieron aunque tocaba venir aquel mes.

Un saludo, G.

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 27. Mai 2012  18:13

Hallo allesamt!

Ich mchte zwei Anmerkungen machen zu den Interpretationen, die mir falsch erscheinen.

Jesus Gil escribi:
>Estoy perfectamente de acuerdo: aquel mes les toc haber venido htten sie kommen mssen (tendran que haber venido)

No estoy de acuerdo: aquel mes les toc haber venido = sie mussten kommen, das heit, sie waren gekommen.

Para que puedan comprobar y asegurarse de mi afirmacin les pongo tres ejemplos sacados de la literatura:

Zitat:

(#1) Francisco Pineda Gmez, La revolucion del sur 1912-1914
2005, Ediciones Era, S. A. de C. V.
Pgina 390:
Usted conoci al general Cartn?
No, no lo conoc, lo vi en el fusilamiento.
Lo vio cuando lo fusilaron?
S, me toc haber visto. Nosotros tuvimos que haber venido
por la curiosidad y por odio.

(#2) Salvador Garmenda, El capitn kid
CEC, Editorial, Los Libros de El Nacional, 01.01.2005
Pgina 142:
Y despus de un tiempo, del que nadie va a llevar la cuenta, no habr quedado
a bordo nada que sea capaz de remedar la vida. Slo las ratas van y vienen por
todas partes como seoras en un da de mercado. El ocano puede no tener fin,
as que este carapacho arruinado va a seguir su camino al pairo, a ciegas, al
garete nadie sabe hasta dnde. En una palabra, le va a tocar la misma suerte del
condenado pueblo del demonio donde nos toc haber nacido.

(#3) Luis Javier Mier Vega, Dolores Carbonell. Periodismo interpretativo:
Entrevistas con ocho escritores mexicanos. Editorial Trillas, 1981
Pgina 8:
A diferencia de los contemporneos del Cono Sur, no hay
aqu exiliados polticos. Exiliados en sentido estricto como
productos de este Mxico que, en una poca revolucionaria o,
para ser ms exacto, en la hora revolucionaria de esta cosa que
se denomina Amrica Latina, le toc haber hecho a deshora
(deveras?) la Revolucin como la Vieja Espaa fue pas cuando
los "europeos" se bajaban apenas (es un decir!) de las espesas
arboledas.


"toc haber venido" = bedeudet meines Erachtens das Gleiche wie "toc venir".


Hali escribi:
>In Version [...] 3 ist dagegen das Ergebnis offen.

(3) aquel mes les toc venir

Nicht einverstanden, da aus dem Pretrito simple (Indefinido) 'toc' eindeutig hervorgeht, dass sie gekommen sind, und meiner Meinung nach haben Hedi und Jesus Gil dieses "les toc venir" auch genauso interpretiert.

___________
Saludos



Nachricht editiert (27. Mai 2012  18:17)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Mai 2012  20:12

Zitat:

"toc haber venido" = bedeudet meines Erachtens das Gleiche wie "toc venir". ...da aus dem Pretrito simple (Indefinido) 'toc' eindeutig hervorgeht, dass sie gekommen sind...(Condor)

Gut, wegen des Indefinido, das sehe ich ein. Wenn ich die beiden aber mal ins Deutsche bertragen darf:
sie hatten kommen mssen - sie muten kommen
Dann sieht man aber doch einen zeitlichen Unterschied, auch wenn sie in beiden Fllen kamen/gekommen waren.

Warum dann kann denn "les tocaba haber venido" auf keinen Fall heien "sie hatten kommen mssen", sondern nur "sie htten kommen mssen"? Warum ist denn beim Imperfecto nicht AUCH diese Interpretation mglich?

Guni schreibt dazu:
Zitat:

Con el pretrito imperfecto el autor describe la situacin general que se presenta en ese momento; nos est ambientando antes de contarnos lo que ocurri luego.
Dem steht aber "sie hatten kommen mssen" nicht im Wege, oder?

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: jordi picarol (---.ipcom.comunitel.net)
Datum: 27. Mai 2012  20:51

Hali, si voy siguiendo bien el hilo, en alemn solo hay estas tres posibilidades:
-1 Sie muten kommen
-2 Sie htten kommen mssen
-3 Sie hatten kommen mssen
La pregunta del milln es: Cules seran las posibles traducciones al castellano de cada una de esas tres frases?
Saludos
Jordi

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.2.22.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 27. Mai 2012  21:21

Uff, poco a poco se va aclarando el lo.
Slo me queda decir que no se entienda que haber venido es simplemente equivalente a venir, pues es un venir en el pasado, que aunque a veces pueda sustituirse por venir, cuando es claro que es un venir en el pasado, por ej: haber venido al mundo (venir al mundo, nacer), haber venido temprano esta maana (venir temprano esta maana, estar aqu dasein?- temprano esta maana). Pero si se dice por ejemplo: deberas haber venido a la reunin (pasado), no es equivalente a deberas venir a la reunin (futuro). Sin embargo, en me toco haber venido s creo que puede sustituirse por venir (me toc venir) siempre que est claro que es en el pasado, pues no es correcto decir 'me toc haber venido maana', por 'me toc venir maana', que s es correcto.

Y la frase (4) A Loly aquella semana le toc haber venido con otro, la pondra ms fcil como ' debera (tendra que) haber venido con otro' : sollte mit einem anderen gekommen sein.



Mensaje editado (27 May. 12  21:58)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 27. Mai 2012  21:47

Hali escribi:
>Wenn ich die beiden aber mal ins Deutsche bertragen darf:
>sie hatten kommen mssen - sie muten kommen

Nein, so ist es aber nicht.

"le toc + infinitivo simple" ist eine standardsprachlige Konstruktion, hingegen "le toc + infinitivo compuesto" ist keine standardsprachliche Konstruktion, die in gewisserweise den sddeutschen nicht standardsprachlichen "ich habe/ hatte angerufen GEHABT" hnelt, das heit, doppelt gemoppelt.

Daher kann "le toc + infinitivo simple" je nach Kontext ins Deutsche mit "musste + einfacher Infinitiv", "habe + einfacher Infinitiv + mssen" und auch "hatte + einfacher Infinitiv + mssen".

__________
Saludos



Nachricht editiert (27. Mai 2012  21:49)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Mai 2012  22:43

Condor, wenn ich Jesus richtig verstanden habe, so sieht er den Satz "les toc haber venido" nicht als falsch an:
Zitat:

la frase (4) A Loly aquella semana le toc haber venido con otro, la pondra ms fcil como ' debera (tendra que) haber venido con otro',
whrend Du sagst
Zitat:

"le toc + infinitivo compuesto" ist keine standardsprachliche Konstruktion,
doch ehrlich gesagt kommt es mir darauf nicht an. Worauf ich eigentlich immer noch keine Antwort habe, ist: Kann "les tocaba haber venido" AUCH heien "sie hAtten kommen mssen"?

Vielleicht gibt Jordis Ansatz hier eine Antwort. Gehen wir doch mal umgekehrt vom Deutschen aus:
-1 Sie muten kommen
-2 Sie htten kommen mssen
-3 Sie hatten kommen mssen.

Nehmen wir der Einfachheit halber auch das Verb tocar, denn ALLE spanischen Varianten durchzuspielen wre nun doch ein bichen zuviel des Guten. Ich gebe den Stzen jetzt Buchstaben a), b), c), um Verwechslungen mit den 4 Varianten oben auszuschlieen.

MEIN Vorschlag wre so (natrlich im entsprechenden Kontext):
a) Sie muten kommen - les toc/tocaba venir
b) Sie htten kommen mssen - les tocara haber venido / les habra tocado venir
c) Sie hatten kommen mssen - les tocaba haber venido / les haba tocado venir

Nach dem, was Ihr alle bisher geschrieben habt, liege ich totensicher falsch, weil mir irgendwie nicht in den Kopf will, da "les tocaba haber venido" "sie htten kommen mssen" heit, also eine Art Konditional ist.



Nachricht editiert (2. Jun. 2012  15:32)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 27. Mai 2012  23:30

Hali escribi:
>Condor, wenn ich Jesus richtig verstanden habe, so sieht er den Satz "les toco haber venido" nicht als falsch an:

Zitat:

la frase (4) A Loly aquella semana le toc haber venido con otro, la pondra ms fcil como ' debera (tendra que) haber venido con otro'


Hali, ich habe auch Jesus Gils Beitrge diesbezglich gelesen, und in ihnen stecken einige Widersprche. Siehe z. B. diese Aussage:

>en me toco haber venido s creo que puede sustituirse por venir (me toc venir) siempre que est claro que es en el pasado

__________
Salidos



Nachricht editiert (28. Mai 2012  20:04)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 28. Mai 2012  12:13

Hallo Condor!
Ich habe es nicht als Widerspruch empfunden, wenn Jesus sagt:
Zitat:

>en me toco haber venido s creo que puede sustituirse por venir (me toc venir) siempre que est claro que es en el pasado",
sondern als bereinstimmung mit Deinem Gedanken:
Zitat:

"toc haber venido" = bedeutet meines Erachtens das Gleiche wie "toc venir".

Der Widerspruch besteht meiner Ansicht nach darin, da Du "toc haber venido" im Gegensatz zu ihm als "keine standardsprachliche Konstruktion" empfindest. Aber ich kann das auch miverstanden haben.

Aber wie ich schon sagte, mir ging es mehr um den Unterschied zwischen "sie hatten kommen mssen" und " sie htten kommen mssen" bei "les tocaba haber venido". Warum sind nicht BEIDE Interpretationen mglich?
Bitte nicht bse sein, da ich so darauf herumhacke!
Gru
Hali



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 28. Mai 2012  20:04

Autor: Jesus Gil
Datum: 27. Mai 2012 07:55
(AUSSAGE A) >(4) A Loly aquella semana le toc (*) haber venido con otro, pero no lo hizo pues slo deseaba venir con l.

>* le toc en suerte, le cupo en suerte, 'tendra que' haber venido.

>Estoy perfectamente de acuerdo: aquel mes les toc haber venido htten sie kommen mssen (tendran que haber venido)

Autor: Jesus Gil
Datum: 27. Mai 2012 21:21
(AUSSAGE B) >en me toco haber venido s creo que puede sustituirse por venir (me toc venir) siempre que est claro que es en el pasado

(Nochmal AUSSAGE A, ein bisschen relativiert) >Y la frase (4) A Loly aquella semana le toc haber venido con otro, la pondra ms fcil como 'debera (tendra que) haber venido con otro' : sollte mit einem anderen gekommen sein.


Hali escribi:
>Ich habe es nicht als Widerspruch empfunden, wenn Jesus sagt

Halo Hali! Der Widerspruch liegt woanders. Wenn du die Aussagen A und B vergleichen wrdest, wrdest du die Diskrepanz zwischen den beiden auch entdecken. Auf jeden Fall sehe ich persnlich da eine.


Hali escribi:
>Der Widerspruch besteht meiner Ansicht nach darin, da Du "toc haber venido" im Gegensatz zu ihm als "keine standardsprachliche Konstruktion" empfindest. Aber ich kann das auch miverstanden haben.

Ja, du hast mich richtig verstanden, das heit, ich behaupte, dass 'toc + infinitivo compuesto' eine nicht standardsprachliche Konstruktion ist. Im Spanischen gibt es nur die drei bereits erwhnten (1, 2, 3) standardsprachlichen Konstruktionen mit 'tocar' (corresponder, ser de la obligacin, llegar el momento oportuno). In 'toc + infinitivo compuesto (infinitivo perfecto)' wird "Aspecto perfectivo" doppelt zum Ausdruck gebracht. Es gibt keinen Grund nach 'toc' 'infinitivo compuesto' zu gebrauchen, da 'Aspecto perfectivo' in 'Perfecto simple' bereits aussagt, dass etwas geschehen, erfllt ist. Daher halte ich Jesus Gils Interpretationen des "toc haber venido" als 'tendra que haber venido / debera haber venido' fr nicht berreinstimmend mit der eigentlichen Idee der Aussage.

____________
Saludos

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 29. Mai 2012  16:37

Ich gebe auf. Schade! Ich htte so gerne eine Antwort auf meine Frage erhalten:
Kann "les tocaba haber venido" AUCH heien "sie hatten kommen mssen" oder heit es nur "sie htten kommen mssen/sollen"?

Danke an alle, die sich beteiligt haben!

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: _Al_Medock_ (---.10.11.vie.surfer.at)
Datum: 30. Mai 2012  00:15

Zitat:

Ich gebe auf. Schade!

Nee Hali, das kannste dir nicht antun!

Antwort unerwnscht! Es sei denn es drckt dich!

LG
Al



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.224.18.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 1. Jun. 2012  19:02

Hali, no te he olvidado, slo que he perdido el tiempo enviando una consulta a elcastellano.org, sin contestarme. As que ayer la envi a la RAE y hoy ya me han contestado. La pregunta era sobre si la frase (4) era incorrecta y, de ser correcta, la relacin que podra guardar con las otras. Me responden con tanta amabilidad y tan extensamente que lo pongo todo (respetando incluso negrilla y espaciados):

En relacin con su consulta, le remitimos la siguiente informacin:

El infinitivo puede ser simple (cantar) o compuesto (haber cantado).
El infinitivo compuesto, frente al simple, presenta la accin como perfecta y acabada.
Comprense las siguientes frases:
Yo debera ir.
Yo debera haber ido.

Como ve, con el infinitivo simple la accin de ir todava puede darse, mientras que con el infinitivo compuesto ya no es posible, pues la situacin en que poda darse dicha accin ha concluido.
Yo debera ir a la fiesta (maana, esta tarde, etc.).
Yo debera haber ido a la fiesta (ayer, la semana pasada, etc.).
Otro ejemplo:
Yo debera haber hecho caso a mis padres cuando me dijeron que estudiase otra carrera.
Yo debera hacer caso a mis padres cuando me dicen que estudie otra carrera.

En otros contextos, sin embargo, los dos tipos de infinitivos tienden a neutralizarse, y ambos vienen a significar lo mismo cuando se trata de acciones pasadas.

Ejemplo:

Yo deb ir a esa cena.
Yo deb haber ido a esa cena.
Yo deb hacerte caso.
Yo deb haberte hecho caso.

Aquella noche, iba a haber ido a la fiesta, pero al final no fui.
Aquella noche, iba a ir a la fiesta, pero al final no fui.
En otros casos no es posible esta neutralizacin. Lo apropiado es el uso del infinitivo simple si se emplea coincidiendo con el momento del habla:

Podras hacerme caso (todava hay oportunidad de realizar la accin).

O bien el uso del infinitivo compuesto, si ha transcurrido ya el momento del habla:

Podras haberme hecho caso (ya no hay posibilidad de realizar la accin).

Estos son los criterios generales de uso que debe usted aplicar a la hora de usar el tipo de construcciones planteado.

Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizaran, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple:

Aquel mes les tocaba venir.

Reciba un cordial saludo.
__________
Departamento de Espaol al da
Real Academia Espaola



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 1. Jun. 2012  19:46

Nachdem die Diskussion schon beendet schien, hat Jesus es geschafft, noch fr eine berraschung zu sorgen. Vielen Dank, dass Du deswegen sogar ein Anfrage an RAE gerichtet hast und uns deren freundliche Antwort geschickt hast.


Zitat:

Y en cuanto al ejemplo concreto .... lo normal es emplear el infinitivo simple:

Aquel mes les tocaba venir.



Es gibt aber von dieser Regel durchaus auch Ausnahmen, wie uns die Kurzgeschichte von Javier Maras zeigt. Es hngt eben von den Umstnden ab.

Allen Beteiligten herzlichen Dank fr die rege Mitarbeit.

Viele Gre - saludos

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 1. Jun. 2012  19:47

Vielen Dank fr Deine Mhe!
Zitat:

..la accin con el infinitivo compuesto ya no es posible...
En otros contextos, sin embargo, los dos tipos de infinitivos tienden a neutralizarse, y ambos vienen a significar lo mismo cuando se trata de acciones pasadas. (Aquella noche, iba a haber ido a la fiesta, pero al final no fui. ...iba a ir a la fiesta, pero al final no fui.)
...Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizaran, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple: Aquel mes les tocaba venir.

Daraus schliee ich: "les tocaba haber venido" ist korrekt, aber die Normalform ist "les tocaba venir" mit der gleichen Bedeutung, d.h. nicht mehr nderbar.

Doch im Deutschen ist sowohl die Deutung "sie htten kommen mssen, sind es aber nicht" als auch die Deutung "sie hatten kommen mssen, deshalb kamen sie auch" mglich, denn in beiden Fllen sind die Tatsachen nicht nderbar.
Sind also beide bersetzungen mglich?

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.224.18.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 1. Jun. 2012  21:19

Yo estudi que esa construccin compuesta del alemn expresa a menudo pesadumbre (Ich htte nicht auf sie hren sollen) o reproche (Sie htten zur Versammlung kommen knnen) por / ante un hecho no sucedido; sentido que prevalece y destaca de la simple obligacin, y que parece observarse claramente en sie htten kommen mssen, pero no en sie hatten kommen mssen, en que destaca prioritariamente la obligacin.

Por eso la cuestin podra ser Qu sentido destaca en las frases en cuestin?, les tocaba (/les toc) haber venido (/venir). Ahora tiendo a pensar que depende del contexto, de modo que en los ejemplos que puse slo en el (1) advierto pesadumbre: (1) Loly estaba triste pensando en su amado, aquella semana le tocaba (debera *) haber venido y no lo haba hecho. Por lo tanto tiendo a pensar que slo en esta frase corresponde el htten.

* Cambio el deba que puse all por debera o tendra que para que se me entienda mejor.



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 1. Jun. 2012  21:38

Hali escribi:
>Doch im Deutschen ist sowohl die Deutung "sie htten kommen mssen, sind es aber nicht" als auch die Deutung "sie hatten kommen mssen, deshalb kamen sie auch" mglich, denn in beiden Fllen sind die Tatsachen nicht nderbar.
>Sind also beide bersetzungen mglich?

Nein, Hali, es ist nur eine bersetzung / Interpretation fr 'les tocaba haber venido' mglich, und zwar, dass sie nicht gekommen waren.


Era el primer aniversario de mi muerte. Por la maana haba venido Esperancita, mi mujer, y me haba trado un ramo de flores, que me haba colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no poda ver bien, pero el da 22 de cada mes vena a renovrmelas, trayendo consigo, una vez s y otra no, a los chicos. Aquel mes les tocaba haber venido, pero supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habra preferido venir sola.


Wenn der Autor htte sagen wollen, dass die Kinder gekommen waren, so htte er den Satz bestimmt im Pluscuamperfecto "haban tocado venir" geschrieben, da er schon alle Haupthandlungen in der Einleitung in Pluscuamperfecto geschrieben hatte. Also der Text wre dann ungefhr so:



Era el primer aniversario de mi muerte. Por la maana haba venido Esperancita, mi mujer, y me haba trado un ramo de flores, que me haba colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no poda ver bien, pero el da 22 de cada mes vena a renovrmelas, trayendo consigo, una vez s y otra no, a los chicos. Aquel mes les haba tocado venir, supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habra preferido venir acompaado de ellos.

Und in jedem anderen Text "les tocaba haber venido" heit es, entweder es war geplannt gewesen oder sie waren an der Reihe gewesen, oder sonst was, dass sie kommen, aber sie kammen nicht / sie waren nicht gekommen.

aquel mes les tocaba venir - sie sollten kommen (sin un contexto ms amplio no sabemos si vinieron o no);
aquel mes les tocaba haber venido - sie htten kommen sollen, sie waren aber nicht gekommen;
aquel mes les toc venir - sie mussten kommen;
aquel mes les haba tocado venir - sie hatten kommen mssen.


Ich melde mich etwas spter noch mal zum Thema.

__________
Saludos.



Nachricht editiert (1. Jun. 2012  23:50)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 1. Jun. 2012  23:50

Zitat:

Ahora tiendo a pensar que depende del contexto (Jesus Gil)

So ist es! Deswegen habe ich ja ganz am Anfang gefragt, welche Mglichkeiten gibt es OHNE Kontext. Auch Condor hat am Ende den Kontext als Kriterium genommen. Natrlich mu in Javier Maras Kurzgeschichte "les tocaba haber venido" "sie htten kommen mssen" heien, doch meiner Ansicht nach nur in eben diesem Zusammenhang.

Ich verweise aber nochmal auf einen anderen Ansatz, das Problem vom Deutschen her zu lsen, wie in meinem Beitrag weiter oben vom : 27. Mai 2012 22:43 zu lesen ist.

Nochmals herzlichen Dank an alle, die sich beteiligt haben.



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 1. Jun. 2012  23:55

Hallo Hali! Knntest du mir bitte irgendeinen (Kon-)Text hier anfhren, in dem 'les tocaba haber venido' als "sie hatten kommen sollen/mssen" zu bersetzen / interpretieren wre.

Bis dahin halte ich deine Hypothese fr falsch.


PS: Mein Lehrer pflegte zu sagen "Glauben heit nicht wissen"

_______________
Saludos.



Nachricht editiert (2. Jun. 2012  00:21)

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.224.18.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 2. Jun. 2012  00:32

Y sin contexto, s tiene el sentido de pesadumbre adecuado al htten la siguiente frase:

Aquel mes les hubiera tocado venir.



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jun. 2012  01:24

(4) aquel mes les toc haber venido

Jesus Gil escribi:
>La pregunta era sobre si la frase (4) era incorrecta y, de ser correcta, la relacin que podra guardar con las otras.

La respuesta de la RAE:


>Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizaran, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple:

>Aquel mes les tocaba venir.


Hallo, Jesus!

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ging es in deiner Frage an die RAE um die Variante (4), und zwar um die Kombinationen 'toc + haber venido' versus 'toc venir'. Daraus kann ich schlieen, dass es ausschlielich um die Opposition 'infinitivo simple' versus 'infinitivo compuesto' nach dem Perfecto simple/Indefinido 'toc' ging. Wenn ich da falsch liege, korrigiere mich bitte.

Dazu mchte ich noch anmerken, dass "Aquel mes les tocaba venir" eine ganz andere Aussage hat, als "Aquel mes les toc venir". Sollte ich mich auch hier irren, bitte korrigiere mich dann auch hier.


Ich befrchte, dass Halli hinter all diesen Aussagen was anderes versteht, auf jeden Fall nicht das, was sie in Wirklichkeit aussagen.

PS: Wie lautete deine Frage eigentlich? Es wre sinnvol, sie hier mit zu posten.

____________
Saludos,

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jun. 2012  12:45

Lieber Condor! Wir drehen uns ein bichen im Kreis. Auf Deine Frage zum Kontext komme ich spter nochmal im Grammatikforum zurck. Ich glaube (schon wieder "glaube ich". GRINS!), da meine persnlichen Zweifel jetzt fr das bersetzungsforum nicht mehr von Bedeutung sind.
Bis spter... (im Moment gehts leider nicht)
Hali

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.224.18.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 2. Jun. 2012  17:36

Ich htte nicht auf sie hren sollen, gestand er mir eines Tages. Man darf den Blumen nicht zuhren, man muss sie anschauen und einatmen. Die meine erfllte den Planeten mit Duft, aber ich konnte seiner nicht froh werden.

Te suena? Suelo tomar ejemplos de esta obra, pues la tengo en el ordenador y la bsqueda de los temas me resulta muy sencilla. Buenas tardes.



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jun. 2012  20:08

El Principito, claro que s. Pero no entiendo lo que me quieres decir. "Slo con el corazn se puede ver bien. Lo esencial es invisible para los ojos."

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.224.18.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 2. Jun. 2012  20:27

Lo que quiero decir es que con la frase (de pesadumbre) de arriba "Ich htte nicht auf sie hren sollen", con el "sie" (ella) no me refiero a t, como por un momento me pareci que podas interpretar (por lo largo y sufrido de este hilo).



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jun. 2012  20:29

Zitat:

(por lo largo y sufrido de este hilo)

GRINS!

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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Jesus Gil (---.224.18.95.dynamic.jazztel.es)
Datum: 2. Jun. 2012  20:41

S, en principio parece dar esa impresin. Cuando el texto de la RAE acaba con la alusin a "Aquel mes les tocaba venir" se echa quizs en falta una referencia a Aquel mes les toc venir, pues mi pregunta concreta era sobre si la frase (4) era incorrecta y, de ser correcta, la relacin que podra guardar con las otras. Pero es slo una primera e injustificada impresin, pues la RAE contesta sobradamente a mi pregunta, explcitamente en lo que respecta a lo correcto de la frase Aquel mes les tocaba venir, e implcitamente en lo que respecta a la relacin entre las cuatro frases, cuando la RAE alterna ejemplos con el imperfecto y con el indefinido, contestando de paso implcitamente a la correccin de las 4 frases al no sealar expresamente ninguna como incorrecta.

Est claro que la razn de la presunta omisin a la que se alude es que la posible duda que presentan las frases en cuestin reside nicamente en la presencia del infinitivo compuesto, y nunca en que vayan acompaadas del imperfecto o del indefinido. Tal como lo plantea la RAE la duda es muy clara, y la respuesta tambin. Y si para ti no es as, puedes dirigirle tus dudas. A lo que no contestan, porque no lo pregunto, es al distinto sentido de cada frase, que por lo dems se desprende claramente del texto del mensaje:

(2) aquel mes les tocaba (era habitual) venir (infinitivo simple): la accin de venir (habitual) todava puede darse (visin continua imperfectiva).
(1) aquel mes les tocaba (era habitual) haber venido (infinitivo compuesto): la accin de venir (habitual) ya no es posible, pues la situacin en que poda darse dicha accin ha concluido (aspecto perfectivo).
(3) aquel mes les toc (puntual, ocasionalmente) venir (infinitivo simple): la accin de venir (ocasional) todava puede darse (visin continua imperfectiva).
(4) aquel mes les toc (puntual, ocasionalmente) haber venido (infinitivo compuesto): la accin de venir (ocasional) ya no es posible, pues la situacin en que poda darse dicha accin ha concluido (aspecto perfectivo).



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Foren: Übersetzungen/Traducciones: Re: les tocaba haber venido
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 3. Jun. 2012  13:22

Meine Antwort ist hier zu finden:

Autor: Condor
Datum: 3. Jun. 2012 13:19

http://dix.osola.com/forum/read.php?f=9&i=1525&t=1525&opt=d31111111112311

____________
Saludos.

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