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Foren: Grammatik Spanisch: Por qu indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Sept. 2010  19:00

Hola,
tengo una duda sobre el uso del indefinido. Quiz podeis aclararme la significacin en su contexto.

La frase es: Siempre pens que el tacto es el sentido ms primitivo, ms irracional, y a la vez ms complejo.

Es posible decir: Siempre pensaba que ....?

Y si es posible qu es la diferencia?

Un poco ms de contexto. La frase es parte de una reflexin sobre el tacto con el ttulo:

El tacto es lo primero que se pierde

Un saludo
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: anthony (---.adsl.alicedsl.de)
Datum: 25. Sept. 2010  20:20

Hallo Michael,

wieder einer dieser "irren" Beispiele dafr, dass Spanisch manchmal unergrndlich fr uns zu sein scheint, das Warum? Hier meine Meinung:

Ich habe gelernt, dass nach "SIEMPRE", so gut wie immer, der Pretrito perfecto compuesto angewendet wird - und NICHT der Indefinido, oder der Pretrito imperfecto, im Klartext, ich htte bei einer Prfung folgendermaen bersetzt:

Siempre HE PENSADO que el tacto es el sentido ms primitivo, ms irracional, y a la vez ms complejo.

Aaaaaaaber, das ist nur meine persnliche bescheidene Meinung, ob es Dir hilft oder nicht, musst Du selbst entscheiden !?

LG



Nachricht editiert (25. Sept. 2010  20:22)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Sept. 2010  21:10

Lieber Michael!
Ich stimme mit Tony berein, da der Indefinido hinter "siempre" recht unwahrscheinlich ist. Und das Perfekt "he pensado" ist sicher auch richtig.
Allerdings gibt es noch ein sogenanntes "imperfecto mental" (zumindest hat die Dame in der VHS es so genannt): El imperfecto se usa muy a menudo con los llamados verbos de percepcin mental, porque su significado est relacionado a un "ANTES": creer, saber, pensar etc.
Lo siento, per no saba que estabas enfermo (no lo saba antes)
Wenn Du in die Hispanoteca unter "dachte" suchst, wirst Du fast nur das Imperfecto finden, gelegentlich den Indefinido, aber in solchen Fllen war klar, warum (es war eine Folgehandlung oder eine eintretende, whrend eine andere lief).
Leider habe ich keinen Satz mit "siempre" gefunden.
Ich glaube, ob das Perfekt steht oder das Imperfekt hngt vom Standpunkt des Sprechenden ab. Redet er von der Gegenwart, dann "he pensado", befindet er sich in der Vergangenheit, dann vielleicht "(antes) siempre pensaba". Viel mehr Sorgen bereitet mir der Folgesatz. Nach der consecutio temporum mte der dann nmlich auch in die Vergangenheit gesetzt werden, also "era". Andererseits ist es etwas Allgemeingltiges, also knnte "es el sentido" stehenbleiben.

Dieses "pens" in Deinem Satz erklre ich mir so: Es mte vielleicht irgendein vergangener Zeitraum dabeistehen. Also von 1955-1965 dachte ich immer... Spter dachte ich das nicht mehr. Allerdings, wenn Du mich fragst: Selbst da wrde ich "pensaba" nehmen.
Tut mir leid. Vielleicht kann noch jemand anders weiterhelfen.
Gru
Hali que siempre pensaba que los pasados en esapol son muy complicados...

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Sept. 2010  22:26

Tony und Hali, Euch beiden vielen Dank fr die Mhe.

Krzlich erst beschftigte ich mich mit der Frage, wann Perfekt oder Indefinido steht. Als Regel lernte ich:
Beim Indefinido wird das Ereignis oder die Handlung als abgeschlossen dargestellt. Beim Perfekt wird die Auswirkung einer Handlung oder eines Ereignisses auf die Gegenwart hervorgehoben.

Fr den Unterschied zwischen Indefinido und Imperfekt gilt, wie Du, Hali, schon schreibst, die Intention des Sprechers. Im Imperfekt werden gewohnheitsmige Handlungen oder Beschreibungen dargestellt. Im Indefinido der Anfang oder das Ende einer Handlung oder auch abgeschlossene, sich wiederholende Handlungen.

Meinen Satz "Ich dachte immer..." habe ich als Gewohnheit aufgefasst und htte ihn deshalb mit Imperfekt bersetzt. Aber das scheint wohl nicht richtig zu sein. Ich habe in der Hispanoteca im Diccionario fraseolgico fr siempre nachgeschaut und kein einziges Beispiel mit Imperfekt gefunden. Dafr jede Menge Perfekt und Indefinido nebeneinander. Wie dieses hier:

Lesben sind immer und berall.
De siempre hubo lesbianas en todas partes.
En todas partes y siempre ha habido lesbianas.

Also werde ich mich knftig hten, siempre mit imperfecto zusammen zu gebrauchen.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Sept. 2010  23:53

De siempre hubo... ist mir unerklrlich. Ich glaube, ich lerne es nie!

Das Perfekt ist klar. Interessant, da es berhaupt kein Imperfekt hinter siempre gibt. Hoffentlich kommt hier bald mal ein Hispanohablante vorbei und klrt uns auf.


Nachsatz:
Heute las ich folgenden Satz: Pens (pensaba??) que vivas aqu. Estoy de viaje por Alemania. Entonces pens que te podra visitar.

Also, das 2. "pens" verstehe ich ja noch. Aber das erste?



Nachricht editiert (26. Sept. 2010  22:10)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 26. Sept. 2010  23:29

Eine Erklrung aus der Grammatik dazu:

Siempre wird mit dem imperfecto verwendet, wenn es die Bedeutung bei jeder Gelegenheit hat, dagegen mit dem perfecto simple = indefinido, wenn es sich auf ein begrenzte Zeit bezieht, z. B. im Sinne von todos estos aos.

Beispiele aus der Grammatik:
Siempre estaba enfermo. Er war immer krank. (verschiedene Krankheiten/Gelegenheiten)

Siempre (= toda la vida/todos estos aos) estuvo enfermo de tuberculosis (= una sola enfermedad). Er litt schon immer (= das ganze Leben / die ganzen Jahre) an Tuberkulose (= an einer Krankheit).

Angewandt auf meinen Satz mchte ich das vorsichtig so bersetzen:

Siempre pens que el tacto es el sentido ms primitivo. Ich dachte schon immer (mein ganzes Leben), der taktile Sinn sei der allereinfachste Sinn.

Als Beispiel fr siempre + imperfecto schlage ich vor:

Siempre pensaba que la cpsula de rescate llegara al pozo donde permanecen atrapados los 33 mineros. Ich dachte (bei jeder Gelegenheit) daran, dass die Rettungskapsel den Schacht erreichen wrde, wo die 33 Bergleute eingeschlossen sind.

Kommentare sind willkommen.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: hedi (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 27. Sept. 2010  00:06

hier meine "Meinung" zum obigen Beispiel:

Siempre pensaba que la cpsula de rescate llegara al pozo...
Damals dachte ich immer, dass die Rettungskapsel ...
- ich erzhle etwas aus der Vergangenheit...

Siempre he pensado que la cpsula de rescate llegara al pozo...
Ich habe immer daran gedacht, dass die Rettungskapsel ...
- und glaube es immer noch


Siempre pens que la cpsula de rescate llegara al pozo...
Ich hatte immer gedacht, dass die ......... aber es hat sich nicht bewahreitet
- also bis zu einem gewissen Moment habe ich es immer geglaubt, aber dann ist es anders eingetreten

**********************
Liebe Gre / Saludos
Hedi

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 27. Sept. 2010  00:24

Sin lugar a dudas la "consecutio temporum" en espaol es uno de los ms peliagudos caballos de batalla de los estudiantes de este idioma,junto con el empleo adecuado de los distintos tiempos verbales.Precisamente por ello hay muy buenas gramticas para estudiantes extranjeros con muchos ejercicios sobre estos temas.Naturalmente hay que conseguir la gramtica,estudiar las explicaciones y hacer los ejercicios,y eso es trabajoso.
Pretender explicar todo eso en el espacio de un foro como este es como pretender ordear a una vaca muerta.
Pero claro,de ilusun tambin se vive,y por eso,por no estudiar de forma adecuada,es normal ver a personas que,conociendo mucho vocabulario,cometen constantes faltas con los verbos.
Lo que habis escrito no est mal,pero carece de la sistemtica y ampllitud de un texto gramatical.Y lo que tambin es importate,faltan los ejercicios.
Os animo a todos a repasar la gramtica de vez en cuando.nimo!
Saludos
Jordi

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Sept. 2010  01:10

Zitat:

Os animo a todos a repasar la gramtica de vez en cuando.nimo!

Vielen Dank fr diesen weisen Rat!

Jordi, glaube mir, ich habe nicht nur Stunden, sondern Jahre damit verbracht, die diversen Grammatiken gerade zum Gebrauch der pasados zu wlzen. Ich glaube auch nicht, da es bei Alfons' Frage nur noch um die einfachen Unterschiede zum Gebrauch des Indefinido, Imperfecto und Perfecto geht.
Also, wir wollen gar keine tote Kuh gemolken haben, sondern eigentlich nur die Antwort auf eine schon etwas fortgeschrittenere Frage von Alfons:
Zitat:

Siempre pens que el tacto es el sentido ms primitivo, ms irracional, y a la vez ms complejo.
Es posible decir: Siempre pensaba que ....?
Y si es posible qu es la diferencia?


Mit meiner und Tonys Antwort darauf will ich niemanden mehr behelligen. Sie stehen ja weiter oben. Nur meine ergnzende Frage fge ich noch einmal bei:
Zitat:

Heute las ich folgenden Satz: Pens (pensaba??) que vivas aqu. Estoy de viaje por Alemania. Entonces pens que te podra visitar.
Mte das erste "pens" nicht durch "pensaba" ersetzt werden?


Ich glaube nicht, da ich durch das Studium weiterer Grammatiken hierauf eine Antwort finde. Es sind nicht die REGELN, die ich suche (die kann ein Muttersprachler gar nicht wissen), sondern die PRAXIS.

Eine etwas grimmige Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Sept. 2010  01:19

Hedi, das ist eine interessante Variante, die Du da bringst: siempre pens ... aber es hat sich nicht bewahrheitet.
Damit wre nmlich auch meine Frage geklrt: Pens que vivas aqu. Estoy de viaje por Alemania. Entonces pens que te podra visitar.

Das erste "pens" ist falsch, denn der andere wohnt wirklich dort. Also mte es "pensaba" heien. Das 2. pens kann ich mir noch mit dem "entonces" erklren.
Na, jetzt bin ich aber gespannt, ob das stimmt.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: jordi picarol (---.33.222.87.dynamic.jazztel.es)
Datum: 27. Sept. 2010  13:52

Bueno,siento mucho que las gramtcas no te hayan ayudado "del todo".
Tu pregunta sobre la frase en cuestn:
Citar:
Pens (pensaba??) que vivas aqu. Estoy de viaje por Alemania. Entonces pens que te podra visitar.
Pens y pensaba tienen matices
Pens=record
Pensaba= crea
En el primer caso,te estoy visitando porque "pens","record",que vivas aqu.
En el segundo caso,pens que te podra visitar porque crea que vivas aqu,pero estaba equivocado.
Como hispanoparlante veo estas cosillas tan naturales que no pienso en ellas,salen solas cuando toca.
Cuando se ha esudiado y ejercitado la funcin de los tiempos verbales y la consecutio tenporum solo queda aprender estos pequeos matices,pero eso ya es ir a por un nivel no ya B2,sino W10.
Nur zu!
Saludos
Jordi

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Sept. 2010  16:54

Danke, Jordi, genau diese Erklrung hat mir gefehlt.

Wenn ich jetzt Deine Gedanken weiterspinne bei Alfons' Frage...
Zitat:

Siempre pens que el tacto es el sentido ms primitivo, ms irracional, y a la vez ms complejo.
Es posible decir: Siempre pensaba que ....?
Y si es posible qu es la diferencia?

...dann wrde ich sagen:

siempre pens = siempre record schliet sich aus, deswegen mte es eigentlich falsch sein. Aber hier tritt Dein "segundo caso" in Kraft: heute glaube ich es nicht mehr. Dann mte aber meiner Ansicht nach der 2. Teil des Satzes lauten: ...que el tacto ERA el sentido ms primitivo... Oder?

siempre pensaba - siempre crea, ist korrekt, gehrt aber in die Vergangenheit (antes siempre crea).

siempre he credo ist ebenfalls korrekt, weil ich das heute noch glaube. (Bezug zur Gegenwart)

Ist das soweit richtig gedacht?

Und was das Niveau anbetrifft, B2 wre schon ganz schn. BESSER 2 als 1. Was ist W10? WUNSCHTRAUM Nr. 10?? ;-))



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 27. Sept. 2010  18:52

Vielen Dank Dir, Jordi, fr die Feinheiten der spanischen Sprache. Die finde ich noch nicht einmal bei der RAE unter pensar.

Ob statt pens auch record in meinem Beispiel passt, lsst sich vielleicht aus dem Zusammenhang besser beurteilen. Hier nun die Betrachtung einer Dame zu el tacto:

El tacto es lo primero que se pierde

Siempre pens que es el sentido ms primitivo, ms irracional, y a la vez ms complejo. Es casi imposible intentar recrear fielmente una percepcin dactilar anterior, al ser sta esclava de su propia situacin, singular, instantnea, cambiante y vetada por el derecho de admisin de nuestra propia memoria. No se olvida un tacto, pero no se puede describir en su totalidad, nunca se vuelve a repetir tal y como fue ni si quiera en el lenguaje, al contrario que ocurre con los olores y sabores, que por tratarse de pura percepcin qumica, nos esforzamos con xito en buscar las partculas concretas de entre la totalidad del aire, y las palabras perfectas de entre el inservible vocabulario y qu decir de la vista y el odo.
El tacto es algo meramente fsico, ajeno a la participacin del intelecto, que es ciego devoto de su control cuando realmente su actuacin se encaja simplemente entre las paredes de su consciencia. Dicen que vale ms una imagen que mil palabras; creo que para acercarse si quiera a lo que puede transmitir una caricia, un roce, un golpe, un pellizco, un beso o un abrazo, haran falta un conglomerado de lenguas enteras, vivas y muertas, por lo que no habr nunca un intrprete salvo nuestra piel. Quiz sean nuestras yemas las nicas que entienden, quiz sea por eso que no quieren estar solas, y quiz sean las nicas que leen la realidad. Ningn sentido es ms fiel que el tacto, no hay ninguno ms cercano al mundo, menos difuminado por el camino que hay desde el rgano receptor al cerebro, tal vez porque nunca llega all, o porque si llega no encuentra comprensin.
A veces pienso que el error del hombre, que siempre han intentado explicarnos como resultado de una evolucin, es el de pensar mucho y tocar poco. No creo que las cosas sean siempre tan enrevesadas, que existan tantas preguntas, pero estoy seguro que las respuestas ms claras no estn en la cabeza, sino en los dedos, en la dermis que, gracias a no s qu suerte, nos envuelve uniendo y separndonos simultneamente del mundo.

por tu piel y por tu tacto


Saludos
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 28. Sept. 2010  13:55

Hola Hedi:

Me parece que tu explicacin d la clave para comprender la intencin de la autora tratando el tacto. Dices

Siempre pens que.... Ich hatte immer gedacht, dass ......... aber es hat sich nicht bewahrheitet - also bis zu einem gewissen Moment habe ich es immer geglaubt, aber dann ist es anders eingetreten.

Al inicio la autora describe su comprensin del tacto como una percepcin ms primitivo, ms irracional, y a la vez ms complejo. Pero esta comprensin no se confirm de esta forma. En lugar de eso su comprensin cambia totalmente en el curso de su reflexin concluyendo con que quiz sean nuestras yemas las nicas que entienden, quiz sea por eso que no quieren estar solas, y quiz sean las nicas que leen la realidad. De esta manera el tacto parece como una percepcin ms nica situada en un nivel superior a las otras percepciones para recibir, elaborar e interpretar las informacines provenientes de nuestro entorno.

Muchas gracias por tu comentario.
Un saludo

Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: ferrogelin (---.inia.es)
Datum: 29. Okt. 2010  10:48

a mi me parecen correctas ambas expresiones pero s es verdad que sugieren cosas distintas

yo te dira que prcticamente son iguales, sin embargo tienen un pequeo matiz

si utilizas "pens" das la sensacin de haber pensado algo en un determinado momento: "pens que estabas enfermo" hace 10 das, un momento puntual...

si utilizas "pensaba que estabas enfermo" es ms como que lo pens durante mucho tiempo, porque te vea decado, con tos (as todo un mes)

el problema es cuando metes delante el adverbio siempre....

siempre pens que......
siempre pensaba que....

sinceramente me gusta ms la primera frase, creo que la segunda es redundante, "siempre" ya est dando la idea de duracin y aunque "pens" sea de tiempo concreto creo que entra las dos se equilibran.

"siempre pensaba" es como de doble duracin es como si toda mi vida hubiera pensado tal cosa


Por otro lado, tambin el hablante puede estar sugiriendo que (continuar)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 17. Dez. 2010  09:56

Zitat:

Hola,
tengo una duda sobre el uso del indefinido. Quiz podeis aclararme la significacin en su contexto.

La frase es: Siempre pens que el tacto es el sentido ms primitivo, ms irracional, y a la vez ms complejo.


In Standardspanisch ist der Preterito perfecto compuesto die richtige Zeit:

"Siempre he pensado que el tacto es ..."

Der Verfasser des Textes kommt aus Badajoz, wo castellano unter dem Einfluss der dortigen Dialekte bzw. Sprachen (asturiano, leons, gallego und portugus) steht. Diese, wie in Latein, kennen den kastillanischen Preterito perfecto compuesto nicht. So einen Satz kann man so wie in diesen Regionen bzw. Gebieten als auch im Groraum Buenos Aires und Uruguay (bekannt unter dem Namen espaol rioplatense) hren/lesen, und dort gilt das als normal/korrekt.

Das ist das ganze Rtsel.

PS: In Wiki gibt es viele Seiten (in Spanisch), in welchen steht, wo welche Dialekte gesprochen werden. Sie sind sehr zahlreich in Galicien, Asturien, Leon und Extremadura.



Nachricht editiert (17. Dez. 2010  09:57)



Post Edited (Dec 19th, 2010. 15:24)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Por qu indefinido?
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 19. Dez. 2010  15:09

Vielen Dank fr diese ausgezeichnete linguistische Erluterung.
Alfons

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