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Foren: Grammatik Spanisch: Despus de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 6. Nov. 2010  16:55

Hola a todos,

necesito un poco ayuda:

Indicativo: Despus de que llegaron, les mostr su habitacin.
Nachdem sie angekommen waren, zeigte ich ihnen ihr Zimmer.

Subjuntivo: Despus de que lleguen, les mostrar su habitacin.
Nachdem sie angekommen sind, zeige ich ihnen ihr Zimmer.

Hasta aqu todo est claro.

Pero se puede explicarme estas ejemplos:

Despus de que se lo pidiera tres veces, finalmente me devolvi el libro.
Nachdem ich sie drei Mal gebeten hatte, hat sie mir das Buch schlielich zurckgegeben.

Luis se duch despus de que Pepe regresara del gimnasio.
Luis duschte sich, nachdem Pepe vom Fitnessstudio zurckgekommen war.

Gracias de antemano.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 6. Nov. 2010  21:37

Charla, guck mal in die Hispanoteca, da wird das wunderbar erklrt.

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/foro-preguntas/archivo-foro/despu%C3%A9s%20de%20que%20y%20subjuntivo.htm

Hier nur das Fazit:
Nos fuimos despus de que {intentaron/intentasen} agredirnos.

..el indicativo y el subjuntivo puede alternar en la subordinada sin que se altere el valor de verdad ni se introduzcan diferencias importantes de significado. Este uso del subjuntivo resulta bastante habitual en la prosa periodstica. Este tipo de construcciones con subjuntivo resulta claramente anmalo respecto a la regla general, ya que las subordinadas introducidas por despus de que designan eventos anteriores a los de la principal, por tanto son eventos factuales y experimentados (realizados)...
Se han dado varias explicaciones para este uso anmalo (ver la cita de Emilio Ridruejo al final de estas pginas): Manuel Seco cree que es un calco del ingls, otros creen que se trata de una analoga con las construcciones con antes de que, que siempre van en subjuntivo. Otros finalmente, creen que el hablante, al emplear en estos casos el subjuntivo, presupone el valor de verdad de la oracin subordinada pero le otorga una funcin informativa secundaria al contenido de esta oracin.
La prueba de que en estos casos no se trata de un subjuntivo necesario, es que el imperfecto de subjuntivo o el pluscuamperfecto de subjuntivo se pueden sustituir aqu por el pluscuamperfecto de indicativo. Como sabemos, la forma en ra del imperfecto de subjuntivo se origin de la forma latina amaveram, que era un pluscuamperfecto de indicativo.

Ensuciaste la cocina despus de que la limpiara yo.

Ensuciaste la cocina despus de que la hubiera limpiado yo. >

Ensuciaste la cocina despus de que la haba limpiado yo.
.........
...Para otros autores ... el empleo del subjuntivo en estas subordinadas temporales de anterioridad real es debido a la analoga con respecto a su opuesto antes (de) que.

Despus de que mencionara lo de las horas extraordinarias, las caras se pusieron largas.

Nachdem er die berstunden erwhnt hatte, wurden die Gesichter lnger.

El barco se hundi despus de que se rescatara a las vctimas.

Das Schiff ging unter, nachdem man die Opfer gerettet hatte.
....
Se puede emplear el modo subjuntivo en las subordinadas introducidas por despus de que cuando se reproduce la opinin de otra persona y el que habla (o escribe) no se compromete con la veracidad de la noticia ni se identifica con la opinin de la persona citada:

Aznar promete devolver Espaa a los espaoles, despus de que los socialistas hayan actuado como si la democracia fuese suya.
---------------
Im letzten Teil des Artikels, der wunderbarerweise zum Teil deutsch ist, wird dann noch eine ganz andere Theorie aufgestellt:
---------------
Miguel Delibes me contrat en el el Norte, su peridico, unos aos despus de que le dieran el Nadal. (F. Umbral)

Miguel Delibes stellte mich einige Jahre, nachdem man ihm den Nadal-Preis verliehen hatte, bei seiner Zeitung El Norte an.

Das letzte Beispiel ist nur scheinbar eine Ausnahme, denn hier hat das imperfecto de subjuntivo auf ra den Wert eines pluscuamperfecto de indicativo (1).

[Bruyne, Jacques de: Spanische Grammatik. Tbingen: Niemeyer Verlag, 1993, 1082 y 1084, pp. 441-443]

(1) Im heutigen Spanisch findet man, hauptschlich in der geschriebenen Sprache, immer hufiger die Formen auf ra mit der Bedeutung eines pluscuamperfecto de indicativo. Bei bestimmten Autoren hat man sogar den Eindruck, dass sie diese Formen beinahe systematisch anstelle der Formen des pluscuamperfecto verwenden. (ebd., p. 421)

-------------
Der Text geht noch ein ganzes Stck weiter. Aber ich glaube, das Wesentliche wurde damit gesagt.
Gru
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 7. Nov. 2010  14:03

Danke dir Hali fr deine ausfhrlichen Erklrungen. Du hast dir wieder sooo viel Mhe gemacht. Daraus entnehme ich, dass man zwar so schreiben kann, aber nicht so spricht. Wieder etwas dazu gelernt.

Saludos,
Charla

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 3. Dez. 2010  09:15

Hola a todos,

tengo otra pregunta: por qu imperfecto de subjuntivo en esta frase:

Yo haba llegado cinco minutos antes y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera la hora exacta.

Su hubiera puesto en estilo indirecto, pues s! Pero as... No puedo encontrar un verbo introductorio en este cuento.

Gracias de antemano.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 3. Dez. 2010  18:46

Charla, hier gibts gleich 2 Grnde, warum der Subjuntivo steht - und mit der indirekten Rede hat das berhaupt nichts zu tun.

..y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera la hora exacta

1. Nach esperar steht normalerweise der Subjuntivo
2. nach hasta que (im Sinne von "bis") auch

Im Imperfekt steht der Subjuntivo wegen der consecutio temporum, der Zeitenfolge. Da im Hauptsatz das Imperfekt steht, steht es im Nebensatz auch: er wartete.., bis es an der Zeit war. Da wrden wir im Deutschen auch nicht "ist" sagen.
espero hasta que vuelva - ich warte, bis er zurckkommt
esperaba hasta que volviera - ich wartete bis er zurckkam

Gru Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 4. Dez. 2010  11:16

Danke dir fr die Aufklrung, liebe Hali.

Schnes Wochenende,

Charla

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 8. Dez. 2010  18:20

Halo du Gttliche, Knigin der Nacht,

ich bin ein bichen stur.

ersetzte ich das Verb "esperar" mit "quedarse" o "permanecer" wrde sich nach hasta que etwas ndern?

Denn mein Grammatikbuch sagt mir: Indikativ wenn sich der Satz auf Vergangenes bezieht, Subjuntivo wenn sich der Satz auf etwas Zuknftiges bezieht.

Beispiele: Indikativ: Claudio me acompan hasta que lleg el taxi.

Subjuntivo: Te acompano hasta que llegue el taxi.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 11. Dez. 2010  19:07

Oh, oh! Die Gttliche hat sich nur im Hauptforum rumgetrieben und ist leider nicht in die Niederungen der Grammatik getaucht.
Bei Deiner Frage wird es jetzt ein bichen komplizierter, und ich kann Dir auch nur eine Antwort meinem Gefhl nach geben:

y me quedaba/permaneca en el portal del edificio hasta que fue la hora exacta.

Der Fall liegt jetzt ein wenig anders, finde ich. Es steckt nicht mehr das Warten oder Hoffen drin, sondern mehr der Handlungsablauf, obwohl ich MEINE, man knnte je nach Stimmungslage auch den Subjuntivo nehmen. Leider bin ich da keine groe Hilfe, wei ich doch nicht mal, ob "era" oder "fue" die richtige Zeit hinter dem Imperfekt quedaba ist.

Im Beispiel Deiner Grammatik "Claudio me acompan hasta que lleg el taxi" liegt der Fall hnlich. Er begleitete mich, dann kam ein Taxi, ich stieg ein, er blieb zurck. Aber hier steckt nicht das Warten auf ein Taxi drin, sondern einfach hintereinander ablaufende Handlungen.
Ich mu aber wirklich sagen, da das jetzt nur alles Gefhlssache ist. Ich finde man KNNTE auch sagen: Claudio me acompan hasta que llegara el taxi. Jetzt steckt wieder das Warten auf ein Taxi drin, also, er blieb nur solange an meiner Seite, bis sein Ziel, nmlich das Taxi (endlich) ankam.

Verstehst Du, was ich zu sagen versuche?? Vielleicht ist das ja alles auch nur horrender Quatsch. Schn wrs, wenn wir einen Hispanohablante dazu bewegen knnten zu sagen, ob beide Formen mglich sind.

Im PONS sind schne Beispiele mit Subjuntivo und Indicativo hinter hasta que:
no consigui un trabajo fijo hasta que cumpli 40 aos
(sein Geburtstag hatte nichts mit seiner Beschftigung zu tun. Erst als er 40 wurde, bekam er eine feste Arbeit)

Auch in der Hispanoteca findest Du unter "hasta que" zig Beispiele. Zusammenfassend wrde ich danach sagen:
1. Hinter Ausdrcken wie esperar oder bei:
no descansar hasta que - sich keine Ruhe gnnen, bis...
steht der Subjuntivo, weil hier eine Art Wunsch, Hoffnung dahintersteckt, bis der Zweck erfllt ist.
no estar en paz hasta que + subjuntivo - er wird nicht eher ruhen, bis...

2. Bei Stzen in der Gegenwart, in der das "hasta que" etwas Zuknftiges, ein Ziel oder einen Wunsch einleitet, steht das Verb ebenfalls im Subjuntivo:
no puedes salir hasta que no termines tus deberes - du darfst nicht raus, bevor du nicht deine Hausaufgaben gemacht hast
pulir algo hasta que brille - etwas polieren bis es glnzt (Zweck)
discutir algo hasta que se encuentre una solucin - etwas ausdiskutieren

3. Stehen die Stze in der Vergangenheit, und wird mit "hasta que" kein Ziel oder Zweck eingeleitet, kommt der Indikativ dahinter:
Todo iba sobre ruedas hasta que lleg su madre. - Alles lief wie geschmiert, bis seine Mutter kam.

4. Stehen die Stze in der Gegenwart, das "hasta que" beinhaltet aber kein Ziel, sondern einen Zeitpunkt, steht auch der Indikativ:
el bien no es conocido hasta que es perdido [Don Quijote, p. 2, Cap. LIV] - man schtzt etwas erst, wenn man es verloren hat
nadie sabe lo que tiene hasta que lo pierde - man schtzt etwas erst, wenn man es verloren hat
tantas veces va el cntaro a la fuente hasta que al fin se rompe - der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht

Jetzt kommt die Zusammenfassung aller Zusammenfassungen: :-))

Beinhaltet hasta que ein Ziel, dann subjuntivo
(Siehe den Satz mit dem Krug der zum Brunen ging. Wenn ich gesagt htte "Ich ging solange bis zum Brunnen, bis ich genug Wasser beisammen hatte" wrde ICH den Subjuntivo nehmen: Fui a la fuente hasta que tuviera bastante agua.
Hmmm! "tuve" klingt eigentlich auch ganz gut. Oh je...
Kann jemand helfen?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 12. Dez. 2010  18:49

Danke Hali, dass du in die Niederungen der einfachen Grammatik getaucht bist; fast wre ich ertrunken... schlzch, schlzch..

Ich hatte schon wieder mal die Begrndung: Ziel, Absicht auer Acht gelassen (ist manchmal auch nicht so leicht zu erkennen).

Es wre auerordentlich liebenswert, wenn sich noch ein Hispanohablante fnde, um die restlichen Zweifel auszurumen.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 16. Dez. 2010  10:04

Modus im spanischen Temporalsatz



Temporalstze stehen im subjuntivo, wenn sie eine Eventualitt in der Zukunft ausdrcken oder eine Handlung vorwegnehmen [sobald ...].

Bei Erfahrungstatsachen [immer wenn] steht indicativo.

Es ist nicht notwendig, dass das Verb des Hauptsatzes im Futur steht!

Es reicht aus, wenn die Handlung des Nebensatzes in einer Perspektive gesehen wird, die im Verhltnis zum Hauptsatz zuknftig ist. Letzteres kann in einem Tempus der Gegenwart und sogar der Vergangenheit stehen.

Im Dt. steht im Nebensatz oft Futur.

Im Sp. steht subjuntivo mit futurischer Bedeutung.

Also in temporalen Nebenstzen nach cuando wird kein futuro de indicativo gebraucht, es sei denn cundo leitet einen indirekten Fragesatz ein.

Nach antes que [bevor] steht immer subjuntivo.

Bei Vorzeitigkeit und Gleichzeitigkeit > indicativo

Bei Nachzeitigkeit > subjuntivo

En cuanto termine, me voy a casa.


Sobald ich fertig bin, gehe ich nach Hause.

Mientras no me pagues lo que me debes, no te presto ms dinero.

Solange du mir nicht das bezahlst, was du mir schuldest, werde ich dir kein Geld mehr leihen.

No te presto ms dinero hasta que no me pagues lo que me debes.


Erst wenn du mir das bezahlst hast, was du mir schuldest, werde ich dir weiter Geld leihen.

Tengo que terminar este trabajo antes de que empiece la pelcula.

Ich muss diese Arbeit fertig bekommen, bevor der Film beginnt.

Voy a comprar leche antes (de) que cierre el supermercado.

Ich will Milch kaufen, bevor der Supermarkt schliet.

Siempre que lo llamo nunca est en casa.


Jedesmal wenn ich ihn anrufe, ist er nicht zu Hause.

Cuando me ve siempre me saluda.

Wenn er mich sieht, grt er mich immer.

Estuve trabajando hasta que dieron las tres.


Ich arbeitete durch, bis es drei Uhr schlug.

Cuando no ha dormido bien no hay quien lo aguante.


Wenn er nicht gut geschlafen hat, ist er unertrglich.

Despus (de) que pag / hubo pagado la multa, lo dejaron libre.

Nachdem er die Strafe bezahlt hatte, lie man ihn frei.

Segn iba andando, su rostro se iba encendiendo.

Whrend sie ging, wurde ihr Gesicht immer rter.

Anda, preprate para cuando venga tu to de Amrica.

Los, siehe zu, dass du fertig bist, wenn dein Onkel aus Amerika kommt.

Cuando el agua hierva, se le incorporan los langostinos.

Wenn das Wasser kocht, werden die Garnelen hineingegeben.

La polica discuti entonces las medidas a tomar cuando se implantara la Repblica.

Die Polizei hat damals geprft, welche Manahmen nach der Grndung der Republik ergriffen werden sollten.

Fuente:
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gram%C3%A1ticas/Grammatik%20Spanisch/Temporals%C3%A4tze.htm



Nachricht editiert (16. Dez. 2010  23:56)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 16. Dez. 2010  16:09

Condor, vielen Dank fr diesen Auszug aus der Hispanoteca! Leider sind die beiden Beispiele mit "hasta que" sehr einfach: Der eine (1) hat futurischen Sinn und kriegt den Subjuntivo, der andere (2) ist im Indefinido:
(1)No te presto ms dinero hasta que no me pagues lo que me debes. (2)Estuve trabajando hasta que dieron las tres. Aber wie ist es mit Charlas Beispielen:

Yo haba llegado cinco minutos antes y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera la hora exacta. (gut, hier mag der Subjuntivo mit "esperaba" zusammenhngen)
Folgerichtig mte aber der Indikativ stehen, wenn statt "esperar" quedarse oder permanecer stnde?
..y me quedaba/permaneca en el portal del edificio hasta que fue la hora exacta.
Ist das richtig?

Tantas veces va el cntaro a la fuente hasta que al fin se rompe - der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht. Alles klar kein futurischer Sinn.

Aaaaber: Wie bersetzt Du denn:

Ich ging solange zum Brunnen, bis ich genug Wasser beisammen hatte. Fui a la fuente hasta que tuve bastante agua? Aber der Sinn ist doch futurisch, hnlich wie bei: Esperaba a la fuente hasta que tuviera bastante agua. Oder nicht?

Denn in der Gegenwart mte der Satz doch sicher so heien:
Voy a la fuente hasta que tenga bastante agua.
Oder?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 17. Dez. 2010  01:38

Eventualitt, die; -, -en [.. w ..] 〈franz.〉 mglicherweise eintretender Fall
http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=Eventualit%C3%A4t

Temporalstze stehen im subjuntivo, wenn sie eine Eventualitt in der Zukunft ausdrcken oder eine Handlung vorwegnehmen [sobald ...].


In Charlas Beispielsatz "Yo haba llegado cinco minutos antes y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera la hora exacta" hat der Subjuntivo mit dem Verb "esperar" aber gar nichts zu tun, sondern drckt er eine Eventualitt in der Zukunft aus.


Eine Eventualitt in der Zukunft:

Por haber llegado cinco minutos antes tengo que esperar en el portal del edificio hasta que sea la hora exacta.

Llego a la cita con Fulano cinco minutos antes y espero en el portal del edificio hasta que sea la hora exacta.

Yo haba llegado cinco minutos antes y esperaba en el portal del edificio hasta que fuera* la hora exacta. (No sabemos si esper hasta que fue la hora exacta, quiz s lo hiciera, o a lo mejor despus de tres minutos de la espera perdi paciencia, nimo, o sea lo que sea, y se fue)

*
Zitat:

Es reicht aus, wenn die Handlung des Nebensatzes in einer Perspektive gesehen wird, die im Verhltnis zum Hauptsatz zuknftig ist. Letzteres kann in einem Tempus der Gegenwart und sogar der Vergangenheit stehen.



Eine geschehene Tatsache in der Vergangenheit:

Yo haba llegado cinco minutos antes y esper en el portal del edificio hasta que fue* la hora exacta (y entonces entr, por ejemplo, o a la hora exacta l sali y me salud).

*fue la hora exacta - der Zeitpunkt ist eingetretten


Halo Hali. Hier sind deine Beispiele, die ich teilweise gendert, ergnzt oder korregiert habe:

Voy tantas veces a la fuente hasta que tenga bastante agua.
Fui tantas veces a la fuente hasta que tuve bastante agua.
Llegu a la fuente y vi mucha gente que esperaba hasta que + subjuntivo (sagen wir, bis sie dran waren, Wasser aus dem Brunnen zu holen)

espero hasta que vuelva - ich warte, bis er zurckkommt
esperaba hasta que volviera - ich wartete, bis er zurckkommen wrde / zurckkme
Aber: esperaba hasta que volva (gewohnheitsmige Handlungen in der Vergangenheit)
esper hasta que volvi - ich wartete, bis er zurckkam


... y me qued/permanec en el portal del edificio hasta que fue la hora exacta. Cuando dieron las seis entr y ...
Aber: ... determin permanecer all hasta que llegara la noche.

Te acompao hasta que llegue el taxi.
Claudio me acompa hasta que lleg el taxi.
Aquella noche, cuando pas ese incidente, me acompaaba Carlos hasta que llegara el taxi.
Aber: Todas las noches me acompaaba Carlos hasta que llegaba el taxi.
Carlos me acompaaba muchas veces hasta que un da se neg a hacerlo.


Ich hoffe, jetzt ist die Frage etwas klarer geworden.

Saludos



Nachricht editiert (17. Dez. 2010  09:07)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 17. Dez. 2010  14:11

Wunderbar, Condor! Du bist ein Schatz!

Deine Erklrungen sind absolut berzeugend, insbesondere da ich gestern auch ber einen Satz gestolpert bin, wo hinter "esperar hasta que" durchaus nicht der Subjuntivo stand:

Esper hasta que llamaste - Ich wartete, bis du anriefst. Das entspricht dem Beispiel von Dir: esper hasta que volvi - ich wartete, bis er zurckkam


In Deinem "Steckbrief" steht, da Du "Grundkenntnisse" in Spanisch hast. Ich glaube, das streichst Du mal lieber. Sowas bezeichne ich nicht mehr als Grundkenntnisse, sondern als fortgeschrittene. ;-)))

Und nochmals vielen Dank!
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: charla (---.pools.arcor-ip.net)
Datum: 17. Dez. 2010  20:16

Danke Condor.

Nun, liebe Hali, jetzt sind wir vollkommen ....... aufgeklrt.

Charla

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Despus de que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 18. Dez. 2010  00:41

Ja, nicht? ;-))

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 18. Dez. 2010  19:50

Hallo Hali und Charla. Mich hat es gefreut, euch helfen zu knnen.

Und jetzt als Bonus ;-) mchte ich zum Thema "hasta que + indicativo vs subjuntivo" noch etwas, was euch interessieren knnte, zuzufgen, und zwar eine Zitat aus der Nueva gramtica de la lengua espaola:


T te escondes hasta que abran (Trigo, Jarrapellejos)

Aunque se suele rechazar el futuro en V2 (hasta que abran, no *hasta que abrirn, en el ejemplo de F. Trigo que se acaba de citar), puede aparecer cuando V1 expresa una situacin repetida o largamente prolangada, que desemboca en V2 como consecuencia lgica o natural:

Si el paciente es un epilptico que est sin accesos o con muy pocos debido a los anticonvulcivantes que toma, la suspensin de estos ltimos es preferible hacerla en forma paulatina [...], hasta que llegar el momento en que se intentar la suspensin total del anticonvulsante (Vijnovsky, Dudas).

_______
V1 - oracin principal
V2 - oracin subordinada

Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: hasta que
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 19. Dez. 2010  00:28

Hallo Condor!
Danke fr den "Bonus". GRINS!
Das ist aber eine interessante Grammatik! Gibts die auch online?
Steht da vielleicht auch was zu meiner Frage drin ber "me gustara que... oder si"??

Ich gebe die Hoffnung noch nicht auf, eines Tages die spanische Grammatik durchschauen zu knnen. ;-)

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