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Foren: Grammatik Spanisch: Objeto directo e indirecto
Autor: Maya (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 27. Nov. 2010  12:40

Hola,
Los pronombres personales del objeto directo y el objeto indirecto (sobre todo de la tercera persona - porque los dems quedan igual) me tienen todava en duda.

He escuchado que la gente los usa como sea, los he ledo tambin de distintas formas. Est claro que para objetos tomaremos "lo/s", pero para personas?
P. ej. Espero a Mara. La espero o Le espero. Creo que es objeto directo, pero he visto el uso de las dos maneras, incluso en manuales. Ser verdad que existe libertad de uso, p. ej.:
me
te
lo/le (a l)
la/le (a ella)
lo/le (a ud.)

o es incorrecto y para objeto directo es posible slo el "lo" o "la" (sigo hablando slo de personas).

Muchas gracias, ya quiero salir de una vez de esta duda!

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 27. Nov. 2010  17:03

Maya, ber die Personalpronomen haben wir in diesem Forum schon fter gesprochen. Hier nur kurz eine Zusammenfassung, wie ich die Sache sehe:

Espero a Mara - La espero (und nichts anderes, da dieses Objekt dem deutschen Akkusativ entspricht)

Anders liegt der Fall bei
Espero a Juan - Richtig: lo espero. Aber auch blich, besonders in einigen spanischen Gegenden: le espero (das ist der sogenannte lesmo. Mehr darber findet man in der Hispanoteca):
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/foro-preguntas/archivo-foro/le%C3%ADsmo%20-%20la%C3%ADsmo%20-%20lo%C3%ADsmo%20y%20norma.htm

Das gleiche gilt fr den Plural:
Espero a Mara y a Carmen - las espero
Espero a Juan y a Pedro - los/les espero

Der Dativ dagegen heit auch bei weiblichen Personen le(s):
Doy un libro a Carmen (y Mara) - le(s) doy un libro
Fr mnnliche Personen gilt das natrlich auch: le(s)

Wenn in solchen Fllen (Dativ bei weiblichen Personen) la(s) statt le(s) genommen wird, dann spricht man vom lasmo. Und der ist definitiv falsch.

Soweit ist die Sache klar. Wo wir Deutschen Schwierigkeiten haben, ist bei einigen Verben, die im Deutschen den Akkusativ haben, im Spanischen aber den Dativ und vice versa.
"preguntar" ist so ein Beispiel: Im Spanischen heit es "le pregunto" fr "ich frage sie/ihn", weil hinter "preguntar" das indirekte Objekt (Dativ) steht. Von der Art gibts noch mehr. Diese Sachen findet man auch in der Hispanoteca unter "Rgimen de los verbos", glaube ich. Aber das ist wieder ein anderes Kapitel.

So, ich hoffe, Dir die Sache ein bichen klarer gemacht zu haben.
Gru
Hali

P.S. der Thread, in dem die Personalpronomen sehr ausfhrlich behandelt werden, heit "la, le, lo". Wenn Du die Themen auf alphabetisch umstellst, kannst Du ihn leicht unter "L" finden.



Nachricht editiert (27. Nov. 2010  17:13)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 28. Dez. 2010  22:11

Hallo Maya,

was du da ansprichst, ist auch fr mich schon lange eine interessante Frage. Speziell dann, wenn der Satz nur ein Objekt enthlt. Eindeutig ist immer nur die weibliche Form des Objektpronomens, weil es hier keinen Lesmo geben kann.

Es gibt einige wenige Verben, die im Deutschen den Dativ, im Spanischen aber den Akkusativ verlangen. Das sind, soviel ich wei, folgende Verben:
ayudar, daar, acercarse, creer, encontrar, obedecer, perdonar, oponerse, seguir, unir, resistir, felicitar (Beispielstze: La sigue. Ni siguiera la cre. La ayudo.)

Umgekehrt gibt es wahrscheinliche einige Regeln, wann im Spanischen immer der Dativ zu verwenden ist. Das sind, soviel ich wei:

1. Direktes Ansprechen von Personen
Betroffene Verben: decirle / hablarle a alg., preguntarle a alg., responderle a alg., rogarle / pedirle a alg.,
Andere Anwendungsbeispiele:
Quiero invitarlos a mi casa. (Man spricht ber jemanden.) Quiero invitarles a mi casa. (Man spricht zu jemandem.)
La ayudo. (Man spricht ber jemanden.) Le ayudo? (Man spricht zu jemandem.)

2. Dativ nach Verben, die eine gefhlsmige Reaktion auf eine Sache oder Handlung ausdrcken (auerdem: Subjuntivo im Nebensatz). Das sind Verben der Freude, der berraschung, Dankbarkeit, Gefallen, Interesse, Bedauern, Sorge, Schmerz, Scham, Angst, Schrecken, rger, Abscheu. Die verlangen immer den Dativ, egal wie es im Deutschen aussieht.
(Beispiele: nicht la interesa, sondern le interesa / disgusta / duele, / moleste / preocupa / basta / asusta / sorprende usw.)

3. Unbeabsichtigte Handlungen: Besser mit reflexivem Verb und indirektem Pronomen:
He olvidado de la palabra. => Se me ha olvidado la palabra.
Se le hundi el mundo. Se me ha descosido el botn. Se le contagi la alegra. / Se le extraviaron los papeles. : No se me ocurre la palabra. Se le olvid drmelo. Casi se me est olvidando la llave.

Eine schwierige Sache ist das, und keine mir bekannte Grammatik behandelt diese Frage umfassend. Man muss sich alles zusammensuchen.

Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 28. Dez. 2010  23:35

Wahnsinn, Bernd! Und das hast Du Dir wirklich alles zusammengesucht? Ich bin ganz hin und weg, denn nach solch einer Zusammenfassung suche ich schon lange, und wie Du ganz richtig sagtest, man findet es nirgendwo richtig.
Eine Frage zu olvidar: Du schreibst "He olvidado de la palabra." Mu da wirklich das "de" rein? Ich htte jetzt gesagt: He olvidado la palabra.

Dann zu Punkt 2 eine Bemerkung:
Zitat:

Quiero invitarlos a mi casa. (Man spricht ber jemanden.) Quiero invitarles a mi casa. (Man spricht zu jemandem.)
La ayudo. (Man spricht ber jemanden.) Le ayudo? (Man spricht zu jemandem.)

Das ist zwar korrekt, aber ich meine, das "le(s)" hngt mit dem Usted(es) zusammen. Heit es dann nicht immer "le(s)"? Also: quiero invitarlos - ich mchte sie einladen (brigens echter Akkusativ) / quiero invitarles - ich mchte Sie (a Ustedes) einladen. La ayudo - ich helfe ihr / Le ayudo? - Soll ich Ihnen helfen?

Was anderes: Ist Dir auch aufgefallen, da sich dieser reness und auch nikemax2013 hier in das Grammatikforum reinmllen? Mglicherweise verteilen sie mit ihren Links Viren, aber zumindest Reklame fr irgendeinen Mll. Vielleicht kannst Du die beiden auch als Spam melden, damit DIX mal endlich reagiert. Ich habe es jetzt 2x versucht.

Viele Gre
Hali



Nachricht editiert (29. Dez. 2010  00:04)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Guni (---.Red-83-49-23.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 29. Dez. 2010  12:45

Hallo, was man hier so alles lernt! Wie ich sehe, mache ich das alles nur "gefhlsmssig", allerdings (fast?) immer richtig. Und mit leismo. Grammatik habe ich nie viel gebffelt und dann das meiste auch wieder vergessen.

Wegen dem spam: ich habe mehrmals versucht, spam zu melden, aber es klappt nicht. Al final siempre aparece un mensaje de error.

Liebe Grsse, Guni

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 29. Dez. 2010  18:13

Hallo Guni! Ja Du lebst ja seit Jahren im Land, da brauchst Du natrlich keine Grammatik bffeln, aber wir armen Sterblichen, die eigentlich so gut wie nie nach Spanien kommen, wir mssen halt gucken, wie wir am besten die Sprache lernen... ;-)
Im brigen hat's auch nicht jeder so mit Grammatik. Aber mir macht sie Spa.

Zur Spammeldung: Wenn ich hier im Dix auf "Spam melden" klicke, fhrt mein eigenes E-mail-Programm auf mit den Worten
Please review this message, I think it is spam:

http://dix.osola.com/forum/read.php?f=9&i=980&t=980&opt=d31111222212312

oder natrlich irgendein anderer Link, je nachdem, von wo aus man seine Spam-Meldung abgesetzt hat. Meine Meldungen (die ich im brigen noch mit eigenen Worten ergnze) gehen dann anstandslos ab, allerdings gab und gibt es keine Reaktion bisher.
Kann es sein, da Dein E-mail-Programm sich weigert, Links weiterzugeben? Das hngt manchmal mit den Einstellungen zusammen.

Herzlichen Gru
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Guni (---.Red-83-49-23.dynamicIP.rima-tde.net)
Datum: 29. Dez. 2010  20:35

Ja, Hali, das kann natrlich sein, dass ich keine links verschicken kann, was ich eigentlich auch nie mache. Da muss ich mal meine Informatiker fragen.

LG

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 1. Jan. 2011  17:15

Zunchst einmal wnsche ich euch allen ein erfolgreiches neues Jahr 2011.

Es freut mich, dass sich auch andere fr das indirekte Objekt interessieren. Ich mchte demnchst noch etwas mehr dazu schreiben.

Aber jetzt erst einmal zu Halis Antwort:
Usted
Deine Frage nach der Anrede mit Sie besttigt die bergeordnete Regel:
Die Hflichkeitsformen usted / ustedes machen nur Sinn, wenn man jemanden direkt anspricht. Sie kann demnach nur indirektes Objekt (les) oder Subjekt (ustedes) sein.
Einige Verben, die im Deutschen den Akkusativ verlangen, haben im Spanischen ein indirektes Objekt, wenn man ausdrcken will, dass man jemanden unmittelbar anspricht. Hier ist preguntar durchaus keine einsame Ausnahme. Es betrifft auch Verben wie bitten, auffordern, tadeln, beschimpfen, warnen, berzeugen, beauftragen, anweisen, usw.

Olvidar und olvidarse.
Deine andere Frage zu beantworten ist schwieriger fr mich. Ich habe das Gefhl, dass man die Prpositionen immer dann mitschleppen sollte, wenn das Verb reflexiv ist.
Falls das zutrifft, htte ich entweder schreiben mssen: Me he olvidado de que ..., oder aber, wie du vorschlgst: He olvidado que ....
Verbindlich wei ich das nur fr den Fall ich freue mich (me alegro, reflexiv) versus es freut mich (me alegra, Dativ, weil Gefhlsreaktion!).
Das sieht dann folgendermaen aus: Me alegro de que hayas venido, oder eben: Me alegra que hayas venido.
Interessant ist die dritte Person (weiblich, um den Dativ berhaupt zu bemerken): Mi hermana se alegra de que hayas venido. / A mi hermana le alegra que hayas venido.
Aber vielleicht kann dazu noch jemand etwas mitteilen.

Ihr seht, dass ich zu denen gehre, die lieber Grammatik (und vor allem Beispielstze) lernen als Vokabeln.
Auch ich verstehe nicht, was dieser Beitrag von reness hier bedeuten soll.

Bis bald mal wieder.
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 1. Jan. 2011  22:55

Frohes Neues!


1. En cuanto al lesmo:

http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltConsulta?lema=le%C3%ADsmo



2. En cuanto a 'olvidar(se) (de)':

olvidar una cosa

etwas vergessen / etwas verlernen


olvidarse de una cosa / olvidarse de alguien

etwas vergessen / jemanden vergessen


olvidarse de que + indicativo

vergessen, dass


olvidrsele a alguien una cosa

etwas vergessen

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Verbos%20de%20complemento%20preposicional/O.htm


Neben olvidar vergessen gibt es das unpersnliche olvidarse (mit obligatorischem Dativ des Interesses und das persnliche olvidarse de. Olvidar wird eher mit Gegenstndlichem, oft im Sinn von liegen, stehen lassen, sowie in allgemeinen Aussagen ohne bestimmtes Objekt verwendet. Die Reflexivformen betonen die subjektive Seite, also das Unfreiwillige bzw. Tadelnswerte des Vorgangs und beziehen sich immer auf bestimmte Gegebenheiten.

El hombre no puede vivir sin olvidar ciertas cosas.

Der Menschkann nicht leben, ohne gewisse Dinge zu vergessen.

Se molest porque me olvid de su cumpleaos.

Sie wurde bse, weil ich ihren Geburtstag vergessen hatte.

Se me ha olvidado lo que te quera decir.

Ich habe vergessen, was ich dir sagen wollte.

[Vera-Morales, S. 254-256]

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gram%E1ticas/Grammatik%20Spanisch/Reflexivpronomen.htm


Justo Fernndez Lpez

FORO DE CONSULTAS - ARCHIVO

Srvase informarme si con 2 verbos, uno conjugado y el otro en infinitivo, se puede utilizar la preposicin de. Ejemplo: No olvide (de) visitar las ruinas. No olvides (de) recoger tu tarjeta.

http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Foro-preguntas/ARCHIVO-Foro/Olvidar%20y%20olvidarse%20de.htm


Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 1. Jan. 2011  23:02

Lieber Bernd, auch Dir ein frohes neues Jahr!
Ich mu nochmal kurz auf Deinen Satz zurckkommen:
La ayudo. (Man spricht ber jemanden.) Le ayudo? (Man spricht zu jemandem.) Irgendwie ging der mir nicht mehr aus dem Kopf, und jetzt habe ich in der Hispanoteca folgenden Satz gefunden:
la puedo ayudar en algo, seora? Kann ich Ihnen behilflich sein.
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Rektionsverben/1.htm
Also stimmt die Hypothese mit der direkten Anrede wohl doch nicht. Bei Deinem Satz hast Du im 2. Fall eine mnnliche Person mit "Sie" angeredet.

Von daher gesehen ist auch diese Hypothese mglicherweise nicht korrekt:
Zitat:

Einige Verben, die im Deutschen den Akkusativ verlangen, haben im Spanischen ein indirektes Objekt, wenn man ausdrcken will, dass man jemanden unmittelbar anspricht. Hier ist preguntar durchaus keine einsame Ausnahme. Es betrifft auch Verben wie bitten, auffordern, tadeln, beschimpfen, warnen, berzeugen, beauftragen, anweisen, usw.


Ich glaube, in diesem Punkt sind wir noch nicht ganz konform, oder ich habe Dich miverstanden. Wenn ich bei preguntar VON jemandem rede, dann heit es auch "le pregunto - ich frage sie" Natrlich auch, wenn ich ZU ihr rede, heit es "le pregunto - ich frage Sie". Was ich damit sagen will, ist, da man wirklich wissen mu, welche Verben im Spanischen einen anderen Fall verlangen als im Deutschen, denn das hngt nicht von der persnlichen Anrede ab.

Du hast so schn die Liste der Verben gesammelt, die im Spanischen den Akkusativ haben, im Deutschen aber den Dativ. Siehe aber auch den Link oben.

Jetzt fehlt die Liste derer, die im Spanischen den Dativ, im Deutschen den Akkusativ haben. Die findest Du in der Hispanoteca unter
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Rektionsverben/4.htm

Hier ein paar Beispiele daraus:
hablarle a alguien - jemanden anreden

impedir a alguien hacer algo - jemanden daran hindern, etwas zu tun

imponer un castigo a alguien - jemanden mit einer Strafe belegen

le interesa algo a alguien - es interessiert jemanden etwas

llamar a alguien algo:
le llama a su hija vaga - jemanden etwas nennen / heien: er heit seine Tochter faul

mandar a alguien hacer algo - jemanden etwas heien

mandarle saludos a alguien - jemanden gren lassen

mentir a alguien - jemanden anlgen

olvidrsele algo a alguien - etwas vergessen

pedir algo a alguien - jemanden um etwas bitten

preguntar algo a alguien - jemanden etwas fragen

recordar algo a alguien - jemanden an etwas erinnern

sobrevivir a alguien / a una cosa - jemanden / etwas berleben

le sorprendi que - es hat ihn berrascht, dass

Ein paar davon sind natrlich Deiner berschrift zuzuordnen (Verben der Freude, der berraschung, Dankbarkeit, Gefallen, Interesse, Bedauern, Sorge, Schmerz, Scham, Angst, Schrecken, rger, Abscheu), aber nicht alle. Wie gesagt, in der Hispanoteca sind noch mehr.

Was fr ein schwieriges Thema! Je mehr ich lese, umso verwirrter werde ich. Oje!

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jan. 2011  00:19

Hallo Condor! Ich hatte solange ber der Antwort an Bernd gebrtet, da ich mich offensichtlich mit Dir berkreuzt habe.
Vielen Dank fr Deine Zusammenfassung von "olvidar". Es gibt brigens einen ziemlich alten Thread, der eine Menge zu diesem Thema sagt. Er heit "olvidarse".
Nun zu meiner Originalfrage zu Bernds Satz:
"He olvidado de la palabra." Mu da wirklich das "de" rein? Ich htte jetzt gesagt: He olvidado la palabra."

In Deinem Beitrag fhrst Du an:
Zitat:

2. En cuanto a 'olvidar(se) (de)':

olvidar una cosa
etwas vergessen / etwas verlernen

olvidarse de una cosa / olvidarse de alguien
etwas vergessen / jemanden vergessen


Daraus schliee ich eigentlich, da meine Frage berechtigt war: es mu heien "He olvidado la palabra", wenn man das reine Verb nimmt und kein Infinitiv dahinter (He olvidado de hacer algo). Reflexiv gebraucht ist das was anderes: Se me ha olvidado la palabra. Aber darum ging es ja nicht.

Gru
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jan. 2011  12:42

Hallo Hali,


du hast schon recht. Ganz so einfach ist die Sache nicht, wie ich sie zusammengefasst habe.
Aber:
Auch wenn ich, sozusagen, ber ein zurckliegendes Gesprch spreche, msste ich eigentlich sagen: Le advirti / le reprendi / le requiri / le mand, usw. Denn wenn ich jemanden gewarnt, getadelt, aufgefordert oder beauftragt habe, habe ich ihn / sie doch genau so unmittelbar angesprochen, als ob ich sie / ihn etwas gefragt htte. Man sagt doch auch le pregunt, wenn man ber ein frheres Gesprch spricht. Denn ich habe (in der Vergangenheit) jemanden direkt angesprochen. Bisher bin ich mit solchen Ausdrcken immer zurechtgekommen.

Ich hatte eigentlich einen Protest erwartet zu meiner 2. These (die ich brigens so in einer Grammatik gefunden habe):
Dativ nach Verben, die eine gefhlsmige Reaktion auf eine Sache oder Handlung ausdrcken.

Das gilt offensichtlich nur, wenn das Subjekt lebt und handelt. Das steht wieder in einer anderen Grammatik, mit folgenden Beispielen:
Beispiele fr unbelebtes Subjekt mit indirektem Objekt:
Un coche le asust a mi madre. => Le asust.
El ruido le molest a la profesora. => Le molest.
Le acucia/atosigaba la necesidad de encontrar trabajo.

Und nun die Beispiele fr belebtes Subjekt mit direktem Objekt:
Mario asust a mi madre. => La asust.
Los alumnos molestaron a la profesora. => La molestaron.
El jefe la atosigue/acucia para que termine antes el trabajo.
Aber:
Carlos le gusta a Mara. (Dativ, weil er zwar lebt, aber nicht handelt.)


Jetzt msste man sich eigentlich noch mit dem Verben beschftigen, die in beiden Sprachen den Dativ verlangen. Da fllt mir nicht viel ein, nur die paar Verben:
Este vestido le queda / est / va bien a mi mujer. Don Juan no le era fiel a su esposa. Le toc la lotera a Pilar. Esta tarea le incumbe a Juana.


Diese Frage ist sehr komplex und nirgendwo widerspruchsfrei erklrt. Das wird seinen Grund haben. Irgend eine Eselsbrcke baut sich jeder, um mit einem ungelsten Problem zu leben.
Frag doch einmal mehrere spanische Muttersprachler, ob beispielsweise ayudar ein direktes oder ein indirektes Objekt verlangt. Du wirst bei gleichem Kontext unterschiedliche Antworten erhalten und feststellen, dass die Spanier das fr eine reine Geschmacksache halten. Bei gustar, preguntar oder rogar sind sich aber alle einig.
Soeben habe ich die beiden Audrcke le advirti und lo advirti einmal geggogelt. Es kommt beides vor, nur la advirti habe ich nicht gefunden. Le advirti kann aber auch ein Akkusativ sein (Lesmo). Jetzt bin ich so schlau wie vorher.

Bisher hat sich Maya, die den ganzen Threat erffnet hat, noch nicht wieder gemeldet. Mal sehen, was sie dazu meint.

Bis bald
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 2. Jan. 2011  12:53

Hallo Hali!

In 'olvidar la palabra' ist das Verb olvidar transitiv und la palabra ist sein direktes Objekt.

He olvidado la palabra.


In 'olvidarse de la palabra' ist es intransitiv pronominal und de la palabra ist sein prepositionales Objekt.

Me he olvidado de la palabra.


In 'olvidrsele la palabra a alguien' ist es auch intransitiv pronominal und la palabra ist das Subjekt.

Se me ha olvidado la palabra.

In allen diesen drei Konstruktionen bedeutet das Verb vergessen, aus dem Gedchtnis verlieren.


Jetzt kommen wir zu einer weteren Konstruktion von olvidar (transitiv) in der Bedeutung von etwas aus Unachtsamkeit irgendwo vergessen, liegen lassen, wo das Verb optional auch als transitiv pronominal verwendet sein kann.

transitiv - olvidar algo (algo - direktes Objekt):

He olvidado el paraguas en el trabajo.


transitiv pronominal - olvidarse algo (algo - direktes Objekt):

Cuando estuve de viaje en Mxico me olvid mi cmera en el barco :(



Jetzt zu deinem Beispielsatz "..? He olvidado de? hacer algo".

Der Satz ist falsch. Drei mgliche Varianten:

1) Me he olvidado de hacer algo, wobei de hacer algo das prepositionale Objekt ist.

2) Se me ha olvidado hacer algo, wobei hacer algo das Subjekt ist.

Oder

3) He olvidado hacer algo (llamarle, por ejemplo),

wobei hacer algo das direkte Objekt ist.


Saludos



Nachricht editiert (2. Jan. 2011  15:56)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jan. 2011  12:59

Jetzt habe ich mir beim googeln selbst ein Bein gestellt:
"le advirti" heit: "Ich habe sie / ihn gewarnt".
"lo advirti" heit: "Ich habe ihn bemerkt", deshalb der Akkusativ.

B.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jan. 2011  13:02

Das sehe ich genauso!
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jan. 2011  17:42

Uff! Zwei getrennte Diskussionen in EINEM Thread ist gar nicht so einfach: stndig mu ich rauf- und runterscrollen. Also erst Condor, der liegt im Moment nher:
Wenn ich Dich jetzt richtig verstanden habe, hngt es von der Bedeutung von olvidarse ab, ob das Objekt eine Prposition hat oder nicht:
a) Me he olvidado de la palabra. (siehe weiter unten 2a)
(olvidarse de una cosa / olvidarse de alguien
etwas vergessen / jemanden vergessen)

b)Cuando estuve de viaje en Mxico me olvid mi cmera en el barco
(etwas aus Unachtsamkeit irgendwo vergessen)(siehe weiter unten 2b)

Ich mu gestehen, so hnlich hat Laia mir das damals auch erklrt. Doch glaubt mal ja nicht, da ich mir das MERKEN kann!! Es sei denn, Bernd, Du hast auch dafr eine schne Eselsbrcke. ;-)))

Hier kommt eine Kurzzusammenfassung aus dem Thread "olvidarse" (so habe ich's in meinem Schatzkstlein = Worddokument fr alles Gesammelte):
I. mit nachfolgendem Infinitiv:
He olvidado ir al mdico.(Olvidar).
Me he olvidado de ir al mdico.(Olvidarse de).
Se me ha olvidado ir al mdico.(Algo se le olvida a alguien).

II. mit nachfolgendem Nebensatz:
He olvidado que tena que ir al mdico.(Olvidar)
Me he olvidado de que tena que ir al mdico.(Olvidarse de).
Se me ha olvidado que tena que ir al mdico.(Algo se le olvida a alguien).

III. mit nachfolgendem Objekt, bzw. mit eigenem Subjekt
1.He olvidado el paraguas (en el restaurante).
2.a) Me he olvidado del paraguas (en el restaurante).
2.b) Me he olvidado el paraguas en el restaurante.
3. Se me ha olvidado el paraguas (en el restaurante).
Erklrung:
1) Olvidar als transitives Verb (immer ohne DE): Subjekt:Yo, Akkusativobjekt: el paraguas. Wo?:en el restaurante. Bedeutung: etwas vergessen.

2a) Als intransitives Verb: Olvidarse de (immer mit DE in der Bedeutung "vergessen"):
Subjekt: Yo, Prpositionalobjekt: del paraguas (kein Akk). Wo?: en el restaurante. Bedeutung: sich nicht an den Regenschirm erinnern,(als man im Restaurant war).
2b) Es ist auch mglich zu sagen: (Yo) me he olvidado (ohne de) el paraguas en el restaurante. Aber nur wenn ich den Regenschirm ganz ganz unabsichtlich DORT STEHENGELASSEN habe. Subjekt: yo, Akk.: el paraguas. Wo? (der Ort ist praktisch obligatorisch) im Restaurant. Bedeutung : etwas irgendwo vergessen.
3) Subjekt: el paraguas. Es geht mehr oder weniger um einen Passivsatz. Bedeutung: etwas vergessen.

So, lieber Condor, das ist ungefhr die HLFTE von dem, was ich damals aufgeschrieben habe. Und wie Du ja an meinem falschen Satz oben gesehen hast, habe ich davon auch wieder die Hlfte vergessen. ;-)

Lieben Gru, und fr Bernd gibt es jetzt eine eigene Antwort.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jan. 2011  18:27

Hallo Bernd!
Ich glaube, die arme Maya ist mit unseren "gelehrten" Gesprchen berfordert. Was wir drei hier betreiben, ist schon arg ins Detail gehend. Mir macht's Spa, aber wahrscheinlich nicht mehr sonst vielen Leuten. Und wie ich schon oben zu Condor sagte, selbst wenn ich alles irgendwann mal kapiert habe, ist es bis zum Verinnerlichen doch ein Riesenschritt, und dazu gehren leider auch die Verben mit abweichenden Fllen in den beiden Sprachen.
Du sprachst von den Verben, die in beiden Sprachen den Dativ haben. Die sind mir eigentlich egal, denn wenn Deutsch und Spanisch bereinstimmen, hat man ja keine Probleme.

Was den Protest zu Deiner zweiten These anbetrifft,
Zitat:

2. Dativ nach Verben, die eine gefhlsmige Reaktion auf eine Sache oder Handlung ausdrcken (auerdem: Subjuntivo im Nebensatz). Das sind Verben der Freude, der berraschung, Dankbarkeit, Gefallen, Interesse, Bedauern, Sorge, Schmerz, Scham, Angst, Schrecken, rger, Abscheu. Die verlangen immer den Dativ, egal wie es im Deutschen aussieht.

so wrde ich mal frech behaupten, darber diskutieren wir doch die ganze Zeit. In meinen Beitrgen habe ich aufgezeigt, da es noch mehr Verben gibt, die nichts mit diesen Gefhlen zu tun haben. Auerdem habe ich Dich wohl miverstanden, was das direkte Ansprechen zu bedeuten hat, denn meiner Ansicht nach steht im Spanischen immer "le" bei "ich fragte sie und Sie". Es kommt also nur darauf an, welcher Fall im Spanischen verlangt wird (Ich sage mit Absicht "Fall", denn mit "indirektem Objekt" ist es nicht getan. Siehe weiter unten!)

Ganz neu ist fr mich jetzt die Sache mit unbelebten und lebendigen Subjekten, das werde ich jetzt erstmal in mein Schatzkstlein versenken. Eine Frage mchte ich interessehalber hier stellen: Bei "le ... a mi madre" hast Du das Objekt "le" vor dem Verb wiederholt, bei den Akkusativstzen aber nicht. Kann man das halten, wie man will, oder mu es so sein?

Also:
Un coche le asust a mi madre. (oder kann ich das "le" weglassen?)
Mario (la?) asust a mi madre. (darf das "la" dazu?)
El ruido le molest a la profesora. (Gehts auch ohne "le"?
Los alumnos (la?) molestaron a la profesora.

Was "ayudar" betrifft, so hast Du vllig recht. Jeder Hispanohablante, mit dem ich das bis jetzt diskutiert habe, sagt etwas anderes. Meine Vermutung ist, da sie durch den lesmo bedingt das "le" (statt des "lo") so gewohnt sind, da sie ber das "la" gar nicht mehr nachdenken, sondern auch gleich "le" sagen. Diskutieren kann man es sowieso nur mit solchen, die Deutsch knnen, weil nur dann der Widerspruch auffllt. Wir haben nun mal unglcklicherweise die vielen Flle: ob es "mir" oder "mich" heit, kann dem Spanischsprechenden egal sein. Hinzu kommt noch der Ausdruck "direktes und indirektes Objekt", weil die spanische Sprache ja auch im Akkusativ bei Personen ein "a" hinzufgt, was die Sache nicht gerade vereinfacht. Man mu also expressis verbis von "Akkusativ" und "Dativ" sprechen, und so weiter...

Oje! Schon wieder so eine lange Antwort. Es darf wieder gescrollt werden... ;-)))
Viele Gre
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 2. Jan. 2011  21:17

Hallo,

die beiden Fragen von Hali lassen sich schnell beantworten:

Un coche le asust a mi madre. (oder kann ich das "le" weglassen?) => Ja. Das kann man machen, wie man will. Durch das zustzliche le wird das Vorhandensein des Dativs betont.
Mario (la?) asust a mi madre. (darf das "la" dazu?) => Auf gar keinen Fall!!!
Aber:
Steht das Objekt (egal ob direktes oder indirektes) am Satzanfang bzw. vor dem Prdikat, so muss es unbedingt durch ein Pronomen wiederholt werden:
A mi madre Mario la asust.

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 2. Jan. 2011  21:54

Ich wrde nicht sagen *Me he olvidado del paraguas en el restaurante*, klingt seltsam, es sei denn, es wird in einem speziellen Kontext gebraucht, der mir im Moment leider nicht einfllt :(

Me he olvidado del paraguas (= Ich habe vergessen, den Regenschirm mitzunehmen)


Olvidar als transitives Verb:

a) He olvidado el paraguas en el restaurante, taxi, tren, etc. (etwas irgendwo vergessen, etwas irgendwo liegen lassen)

Olvidarse als transitives pronominales Verb, wo se zur Emphase dient:

b) Me he olvidado el paraguas en el restaurante, taxi, tren, etc. (etwas irgendwo vergessen, etwas irgendwo liegen lassen)

Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jan. 2011  22:26

Zitat:

Ich wrde nicht sagen *Me he olvidado del paraguas en el restaurante*, klingt seltsam

Natrlich, deswegen war "(en el restaurante)" ja auch in Klammern geschrieben zum Zeichen, da das eigentlich nicht dahingehrt. Das hat Laia damals bei ihren Erklrungen betont. Aber das konntest Du nicht wissen. Ich htte es lschen mssen.
--------------
Und nun zu Deiner Antwort, Bernd:
Zitat:

Un coche le asust a mi madre. (kann ich das "le" weglassen?) => Ja. Das kann man machen, wie man will. Durch das zustzliche le wird das Vorhandensein des Dativs betont.
Mario (la?) asust a mi madre. (darf das "la" dazu?) => Auf gar keinen Fall!!!

Ich kapiere den Unterschied nicht. Warum darf ein Dativpronomen zustzlich dabeistehen, ein Akkusativpronomen aber nicht?

(Wenn das Objekt am Anfang des Satzes steht, ist das klar. Aber in diesen beiden Stzen steht es ja am Ende)

Gru
Hali - ratlos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 3. Jan. 2011  16:34

Es gibt keinen Grund, ratlos zu sein. denn diese Frage leicht zu beantworten. Die Regeln (und deren unvermeidliche Ausnahmen) zur Vorwegnahme des Objektes durch das Pronomen kann man wirklich nicht gefhlsmig erfassen. Wir mssen sie einfach zur Kenntnis nehmen:
Die direkten Objekte werden nur dann durch unbetonte Pronomen vorweggenommen, wenn man die Substantive durch betonte Objektpronomen ersetzt.
Zu dem genannten Beispiel:
Wenn man genau wei, wer gemeint ist, kann ich doch statt a mi madre einfach a ella sagen. Und nur dann lautet der Satz tatschlich so:

Mario la asust a ella.

Man muss brigens smtliche betonten Objektpronomen durch das jeweilige unbetonte Objektpronomen ankndigen.

An dem anderen Beispielsatz:
Me he olvidado del paraguas en el restaurante.
strt mich auer dem Singulare gar nichts. Ich htte gesagt: ... de los paraguas .... Das klingt doch ganz ordentlich.

Gru
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 4. Jan. 2011  17:51

Lieber Bernd!
Jetzt habe ich es, glaube ich kapiert, d.h. kapiert habe ich's nicht, aber ich nehme es hin:
Ein Akkusativpronomen darf und mu nur dann vorweggenommen werden, wenn das eigentliche Objekt ein betontes Personalpronomen ist (a l, a ella etc.) Ist das Akkusativobjekt ein Substantiv (a su madre), darf das Pronomen nicht vorweggenommen werden.

Ein Dativpronomen darf, aber braucht nicht vorweggenommen werden, wenn das Objekt ein beliebiges Substantiv ist. (Ich nehme an, die Regel mit dem betonten Objektpronomen gilt natrlich auch hier)

Steht das Objekt am Anfang des Satzes, mu das entsprechende Objektpronomen zustzlich vor das Verb gesetzt werden.

Richtig? Wie gesagt, fr mich nicht besonders logisch.
Gru
Hali - verdattert

P.S. Ob "del" oder "de los" paraguas ist eigentlich ziemlich egal, aber "en el restaurante" mu weg. Weil die Bedeutung des Satzes mit "de" heit: ich habe mich nicht an den Regenschirm im Restaurant erinnert". Das klingt einfach komisch. Wenn man ihn aber VERGESSEN, d.h. stehengelassen hat, dann mu das "de" weg: Me he olvidado EL paraguas en el restaurante.
(Aber sowas behalte ich immer nur 5 Minuten lang, dann ist es wieder weg. Ich glaub, ich werde alt!)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 4. Jan. 2011  19:33

Hali, die Sache mit der Vorwegnahme des Objektes durch das Pronomen hast du, wie ich meine, richtig resmiert. Aber lass dich bitte nicht durch die Ausnahmen irritieren, die auch hier gibt. Die hufigste Ausnahme ist das Objekt todos, z. B.:
- Conoce usted a estos jvenes?
- Claro, Los conozco a todos!

Die Sache mit dem olvidar berzeugt mich nicht so ganz.
Ich meine, dass man die drei Formen:
- Se me han olvidado las llaves ...
- He olvidado las llaves ...
- Me he olvidado de las llaves ...
ohne weiteres durch eine adverbiale Bestimmung des Ortes, der Zeit oder der Art und Weise ergnzen kann, weil ich denke, dass alle drei das gleiche bedeuten.
Aber vielleicht habt ihr Recht. Hier bin ich jetzt verunsichert.

Gru
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  01:18

Zitat:

Me he olvidado de las llaves en el restaurante.


Zum Beispiel: Ich hatte meine Schlssel irgendwo liegen lassen und dachte den ganzen Tag daran, wo ich sie htte liegen lassen knnen, die ganze Zeit qulte mich ein und derselbe Gedanke - wo denn? Aber schlielich habe ich im Restaurant beim gemeinsamen Essen und Trinken und heiteren Plaudern mit meinen Freunden aufgehrt daran zu denken, die mich qulenden Gdanken waren auf einmal weg und das war gut so :-)


Zitat:

Me he olvidado de los paraguas en el restaurante.


Zum Beispiel: Ich hatte ein Angebot bekommen, eine groe Partie Regenschirme zu kaufen und und ich dachte die ganze Zeit, ob es fr mich gewinnbringend wre, aber im Restaurant... (siehe oben):-)

Saludos



Post Edited (Jan 5th, 2011. 01:19)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  01:56

Zitat:

Mario la asust a mi madre.


So ein Satz in der Region um den Ro de la Plata ist blich und gilt als korrekt.

Beispiele:

Antologa de cuentistas argentinos
Fondo Editorial Bonaerense - 1979
"A lo mejor la asust a Teresita con tanto hablar, pero tena miedo de callarse y que la otra se fuera, justo en ese recreo, porque la seorita haba entregado recin sus tarjetas.
Qu raro que Teresita no haya llegado todava!"

Ultimos das de la vctima
Jos Pablo Feinmann - 2006
"Dijo: La asust a la vieja ah abajo. No era necesario eso. Pea titube un momento. Seguramente haba esperado ganar ms terreno sorprendiendo a Mendizbal con las fotos de Klpe desparramadas sobre el piso."

El romance de un gaucho
Benito Lynch - 1933
"Pantalin parndose tan de golpe y sopetn que hizo cair el banco en que se asientaba y que la asust a doa Julia, haba dicho con voz juerte:
Geo! Me parece pa conversaciones, se hace medio tarde no? Y como toditos tenemos que madrugar no?"



Post Edited (Jan 6th, 2011. 00:17)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  13:08

Hallo,

Solche regionalen Unterschiede erschweren die Angelegenheit natrlich immer wieder.
Um den roten Faden nicht ganz zu verlieren, versuche ich, mich zunchst einmal an die kastilische Sprache zu klammern, und spter die lateinamerikanischen Spezialitten zu bercksichtigen.
In meiner Grammatik findet sich in diesem Zusammenhang:
In den Gebieten des spanischen Sprachraumes, in denen es keinen lesmo gibt, z. B. in den Lndern des Cono Sur, werden auch direkte Objekte von Personen pronominal vorweggenommen, wobei dieser Gebrauch fakultativ ist.
Der Beispielsatz lautet:
(La) estoy ayudando a mam en la cocina.

Trotzdem wrde man einen solchen Satz im Spanischunterricht an einem deutschen Gymnasium wahrscheinlich als Fehler betrachten.

Gru
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  13:10

Hallo,

In dem Diccionario Salamanca de la Lengua Espaola finde ich unter olvidar den folgenden Beispielsatz:
Luis se olvid de recoger el traje en la tintorera. Das de bezieht sich hier auf ein Verb (recoger).

In einem Satz wie:
Me he olvidado de las llaves en el restaurante bezieht sich das de auf ein Substantiv (las llaves), und das ist mglicherweise falsch.

Ist es das, was du ausdrcken wolltest?

Gru
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 5. Jan. 2011  20:56

Hallo Bernd!
Wenn ein Infinitiv dahinter folgt, ist olvidarse immer mit "de" (siehe meine Zusammenfassung vom 2. Januar)
Zitat:

I. mit nachfolgendem Infinitiv:
He olvidado ir al mdico.(Olvidar).
Me he olvidado de ir al mdico.(Olvidarse de).
Se me ha olvidado ir al mdico.(Algo se le olvida a alguien).

Doch wenn es um ein nachfolgendes Substantiv geht, dann ist "olvidarse" ohne "de", wenn man damit "liegenlassen" meint, mit "de", wenn es eher sowas heit wie "aus dem Gedchtnis streichen".
Ich glaube, das ist es, was Condor damit erklren wollte. Deswegen ist es ein bichen komisch, wenn einer sagt: "Ich habe die Regenschirme im Restaurant aus dem Gedchtnis gestrichen" Condor schildert den Fall so: Im Restaurant ist es mir endlich gelungen, die dmlichen Regenschirme zu vergessen: me he olvidado de los paraguas en el restaurante.
Wenn Du sie aber nur stehengelassen hast, dann sagst Du: me he olvidado los paraguas (besser natrlich el paraguas) en el restaurante.

Andersrum ausgedrckt:
Wenn Du sagst "me he olvidado de los paraguas", dann sollte besser kein Ort dahinterstehen, denn "te has olvidado de pensar en los paraguas, de llevar los paraguas."
Verwendest Du "olvidarse" transitiv, dann sollte eher ein Ort dahinterstehen, um auszudrcken, wo Du die Dinger stehengelassen hast: Me he olvidado el paraguas en casa.

Die beiden anderen Mglichkeiten (olvidar, olvidrsele) sind neutral, d.h. es ist egal, ob ein Ort dahinter kommt oder nicht:

He olvidado el paraguas (en el restaurante).
Se me ha olvidado el paraguas (en el restaurante).
-------------
Nun noch kurz zum vorangestellten Akkusativpronomen: Wenn es anscheinend fakultativ ist (auch in spanischen Gegenden, wo kein lesmo ist), wieso wird es dann in deutschen Gymnasien angestrichen? Schlielich darf ein Dativpronomen ja auch doppelt dastehen.
Gru
Hali - emprt ob der Ungerechtigkeit ;-)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Jan. 2011  22:38

Olvidarse:
Danke euch fr eure Geduld!
Jetzt habe ich es endlich begriffen. Das ist aber auch kompliziert!

Vorangestelltes Akkusativpronomen:
Das ist nicht fakultativ auch, sondern nur in Gegenden, wo es kein lesmo gibt. In Kastilien ist es ein Fehler. Da bin ich mir sicher. Es steht auch in der Grammatik, die ich habe.

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 6. Jan. 2011  04:15

"etwas aus Unachtsamkeit irgendwo stehen / liegen lassen"

Jetzt zusamengefasst: Es gibt drei mgliche bersetzungen fr "etwas aus Unachtsamkeit irgendwo stehen / liegen lassen"

1. transitivo: olvidar [alguien]* algo en un sitio

He olvidado la billetera en el taxi. (Oh S..., aber ich bin selbst daran schuld)
Ha olvidado la billetera en el taxi. (Oh S..., aber er selber ist daran schuld)

2. transitivo pronominal: olvidarse [alguien]* algo en un sitio

Me he olvidado la billetera en el taxi. (Oh ich Armer, aber trotzdem nehme ich Schuld auf mich;-))
Se ha olvidado la billetera en el taxi. (Oh Armer Kerl, aber nichtsdestoweniger ist er selbst daran schuld)

3. intransitivo promominal: olvidrsele [algo]* a alguien

Se me ha olvidado la billetera en el taxi. (Oh ich Armer, hier sind schuld die blde Brse, womglich der Taxifahrer oder meine Kopfschmerzen, blo ich nicht)
Se le ha olvidado la billetera en el taxi. (Oh Armer Kerl, das Schicksal hat ihm bse mitgespielt)

Naja, so ungefhr. Die Nuancen!


*[sujeto]

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 6. Jan. 2011  12:31

Hallo Condor!

Die Bezeichnung intransitiv hatte mich bisher verwirrt.
In dem Beispielsatz Se me ha olvidado la billetera en el taxi ist das ursprnglich vorhandene direkte Objekt zum Subjekt geworden (und trgt somit die Schuld.) Also liegt hier Intransitivitt vor.

Danke!
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Objeto directo e indirecto
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 6. Jan. 2011  16:11

Zitat:

(Oh S..., aber ich bin selbst daran schuld)

Aaaaaaber Cooooondooor!!! ;-)))

Hallo Bernd!
Du brauchst Dich nicht fr meine Geduld zu bedanken, eher ist es umgekehrt! Also bedank ich mich bei Dir und Condor fr Eure Geduld! Im brigen sagte ich ja schon, ich bin froh, da ich "Gleichgesinnte" gefunden habe, und mir macht das Auseinanderfitzeln der grammatischen Zusammenhnge sehr viel Spa!

Da olvidarsele intransitiv ist, und da alle mglichen anderen schuld an meiner Vergelichkeit sind, blo ich nicht, erkennt man am besten, wenn man es (falsch, aber wrtlich) bersetzt:
Oh Sch...! (<--- frei nach Condor), es (also, was auch immer) hat sich mir vergessen! ;-))

Gru
Hali

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