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Foren: Grammatik Spanisch: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 5. Nov. 2011  20:58

Natrlich verstehe ich das. Wie konnte sie wissen, dass ....
Aber was ist das fr eine merkwrdige Konstruktion, iba a?
Schon oft habe ich das gelesen, aber ich verstehe es einfach nicht.
Wer kann mir das erklren?

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 6. Nov. 2011  12:14

Hallo Bernd! Schn, mal wieder was von dir zu hren!
Das regt mich direkt an, jetzt auch mal eine Frage zu stellen, die mir schon lange im Kopf herumgeht. Aber zu Deiner Frage:

Eine echte Antwort kann ich Dir nicht geben, aber einen Vergleich: Wir im Deutschen sagen doch auch "Wie kam sie dazu, das zu wissen", und im Spanischen wre das halt "Wie ging sie dahin, das zu wissen".

Wre das eine mgliche Erklrung?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 7. Nov. 2011  11:28

Diese Wendung lese ich relativ oft, finde aber nirgends eine Erklrung.
Vielen Dank, Hali, dass du auch nach einer Lsung gesucht hast.

Ich habe mir selbst zurechtgebogen, dass es sich hierbei um eine Ersatzkonstruktion fr das Conditional I handeln knnte.
Dazu bin ich gedanklich den Umweg ber die indirekte Rede gegangen.
Zum Beispiel bedeuten die folgenden Stze das selbe:
Nuestra vecina va a visitarnos. / Nuestra vecina nos visitar.
Und jetzt die indirekte Rede:
Mi mujer dijo que nuestra vecina iba a visitarnos. / Mi mujer dijo que nuestra vecina nos visitara.

Nun spekuliere ich darauf, dass die beiden Formulierungen iba a visitarnos und nos visitara das selbe bedeuten, auch wenn es sich nicht um eine indirekte Rede handelt.

Das ist natrlich etwas zu weit hergeholt. Geradezu versponnen. Aber man muss sich ja irgendwie selbst helfen.

Bernd.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 7. Nov. 2011  14:33

Hallo Bernd!
Aus Deinem Thementext ging eigentlich hervor, da es sich bei "Pero cmo iba a saber ella que..." um eine echte Frage handelt, oder auch um eine indirekte. Wenn es denn eine indirekte gewesen wre, dann hiee die direkte Frage in diesem Fall Cmo va a saber ella, que...? Das wre aber auf Deutsch "Wie wird sie das wissen?" mit anderen Worten "Wie wird sie das erfahren?" und ergibt im Grunde denselben Sinn.
Also, deswegen glaube ich, da Dein Ansatz ber die indirekte Rede doch nicht hinhaut, auch wenn ein "iba a" in der indirekten Rede einem "Infinitiv + a" also dem Konditional entspricht. Und nehmen wir tatschlich mal an, das sei ein Konditional, dann wre die bersetzung immer noch "(er fragte sich), wie sie das wte".
Also, ich glaube, Du machst Dir zuviele Gedanken um die Grammatik dieses Satzes. Warum kann "iba" nicht einfach ein Imperfekt sein? Es gibt nmlich auch (laut Hispanoteca) das gleiche im Prsens:
cmo lo va a saber l? - woher soll er es wissen?
cualquiera lo sabe / quin lo va a saber - wer wei das schon?
ya lo va a saber - er wird es gleich erfahren
va a saber quin soy yo - er wird mich noch kennenlernen

Fazit: nochmal meine Theorie: es heit "ir a saber algo" im Sinne von "dazu kommen etwas zu wissen" oder auch je nach Kontext: "etwas erfahren"

Gru
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 7. Nov. 2011  16:29

Gut, Hali.

Aber hier wird, wie du ganz richtig feststellst, einfach von der Zukunft in die Vergangenheit gewechselt.
Dafr bietet sich (im Deutschen wie im Spanischen) fr mich eher ein bergang zum Konjunktiv an:

Ya lo va a saber. => Ya lo iba a saber(, si ...)
Das wrde ich bersetzen wollen mit:
Er wrde es erfahren(,wenn ...) Und das muss keine Vergangenheit sein!
(Es ist reine Gefhlssache.)

Also wre "iba a" vielleicht doch so eine Art Conditional- Ersatz ???

Gru
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 7. Nov. 2011  18:13

Du hast recht, wenn Du auf meine bersetzung guckst:
Zitat:

Cmo va a saber ella, que...?... auf Deutsch "Wie wird sie das wissen?" mit anderen Worten "Wie wird sie das erfahren?"

Aber bei dieser bersetzung bin ich hypothetisch davon ausgegangen, da es die direkte Frage zu Deiner Indirekten-Frage-Theorie ist.

Meiner Theorie nach handelt es sich aber gar nicht um eine indirekte Frage bei "Cmo iba a saberlo", sondern um eine Vergangenheitsform eines stehenden Ausdrucks "ir a saber algo". Demenentsprechend wre meiner Theorie nach auch (ausnahmsweise) kein Futur bei "cmo va a saberlo", sondern einfach das Prsens: Wie kommt er dazu, es zu wissen? Demenentsprechen Imperfekt: Cmo iba... Wie kam er dazu, es zu wissen?
Wie gesagt, es ist nur ne Theorie...

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 7. Nov. 2011  22:25

Danke, Hali, fr die Anregungen.

Hier beit sich wahrscheinlich die Katze in den Schwanz:
Das Futur kann ja auch fr eine Wahrscheinlichkeitsaussage herhalten. Das habe ich immer nur fr das futuro simple so gesehen. Es knnte aber auch fr die Zukunfts- Variante mit ir a + infinitivo gelten.
Damit knnen wir beide ganz gut leben.

Saludos
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 8. Nov. 2011  20:47

Hallo Bernd! Das folgende drfte deine Frage beantworten.

'sollen' in Fragen, die mit einem Frageadverb in etwas brskem Ton eine Behauptung zurckweisen, entspricht IR A oder HABER DE:

Cmo va a ser prehistrico esto?
Wieso soll /sollte das vorgeschichtlich sein?

Cmo lo iban a entender los campesinos?
Wie htten das die Bauern verstehen sollen?

Por qu no he de preguntrselo?
Wieso soll ich ihn das nicht fragen?


IR A + Infinitiv in uerungen der Zurckweisung
Mit IR A + Infinitiv wird im gesprochenen Spanisch mit einer gewissen Heftigkeit Stzen oder Satzteilen widersprochen, am hufigsten mit Verwendung eines Frageworts, vornehmlich QU, POR QU und CMO. Die hufigsten Tempora von IR sind dabei solche des Indikativs: PRESENTE und IMPERFECTO, letzteres meistens mit Vergangenheitsbezug. Die uerung hat dabei hufig Ausrufeintonation:

-Sabes cmo se maneja este chisme?
-Cmo voy a saberlo?
"Weit du, wie dieses Ding geht?
"Wie soll ich das wissen?"

-Te pareci ridculo, verdad?
-Por favor, por qu me iba a parecer ridculo?
"Du fandest es lcherlich, nicht wahr?"
"Ich bitte dich, wieso sollte ich es lcherlich finden?"

-Estoy gordo.
-Qu vas a estar gordo!
"Ich bin dick."
"Ach was. du und dick!"

-Cul es Rosalia?
-Cul va a ser? La gordita.
"Wer ist Rosalia?"
"Wer soll es sein? Die kleine dicke eben."

In folgenden Beispielen entfllt das Fragewort:

-No te preocupes. "Mach dir keine Sorgen."
-No me voy a preocupar! "Ich soll mir keine Sorgen machen!"

-S t no te hubieras dormido... "Wenn du nicht eingeschlafen wrest,..."
-Qu pasa? que ahora voy yo a tener la culpa? "Bitte? Jetzt soll ich schuld daran sein?"

Spanische Grammatik, Jos Vera-Morales, 2008, 5. Auflage
________
Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 8. Nov. 2011  21:40

Wunderbar, Condor! Du bist ein Schatz! ;-)
Schn, Dich auch wieder mal hier zu treffen!
Gru
Hali

Eine Frage habe ich aber doch noch:
Du schreibst: -No me voy a preocupar! "Ich soll mir keine Sorgen machen!"
Knnte das denn aber nicht auch heien: "Nein, ich werde mir keine Sorgen machen"?
Das ist das genaue Gegenteil zu "Ich sollo mir keine Sorgen machen! (sprich: Ich mach mir aber welche!)



Nachricht editiert (8. Nov. 2011  22:17)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 9. Nov. 2011  16:16

Danke, Condor!!!
Das berzeugt mich wirklich.
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 9. Nov. 2011  18:42

Hallo allesamt! Ich habe in Hispanoteca ein paar interesante Beispiele auch in Indefinido entdeckt, nach dem Muster 'Cmo fui / fuiste / etc. + a infinitivo':

No s cmo fui a quererte.
Wie konnte ich nur mich ausgerechnet in dich verlieben?

Cmo fuiste a invitar a se?
Wie konntest du nur ausgerechnet den einladen?

Cmo fuiste a casarte con un hombre borracho?
Wie konntest du nur einen Trinker heiraten?

Cmo fuisteis a comprar una casa al lado de la autopista?
Wie konntest du nur ein Haus neben der Autobahn kaufen?

Cmo fuiste a echarle sal al arroz con leche?
Wie konntest du nur den Milchreis salzen?

Cmo fuiste a poner una corbata roja con esa camisa verde?
Wie kannst du nur eine rote Krawatte zu einem grnen Hemd?

Cmo fuiste a prometerle matrimonio si te ibas a casar con otra?
Wie konntest du nur ihr die Ehe versprechen, wo du doch eine andere wolltest.

Zwar ist das nicht ganz das Gleiche wie 'va / iba + a infinitivo', aber das knnte das Eingetretensein von Ereignissen, die in Presente und Imperfecto zurckgewiesen werden, betrachtet werden.


Bernd, hier poste dir den Link mit zahlreichen Beispielen nach dem Muster 'Cmo lo iba yo a saber?':
http://hispanoteca.eu/Lexikon%20der%20spanischen%20Verbalperiphrasen/I/IR%20A%20mit%20infinitivo-1.htm
(fast ganz unten)


PS: Halli, der Satz "-No me voy a preocupar!" soll in dem o. a. Kontext als eine Variante von Cmo no me voy a preocupar! betrachtet werden, so etwas wie im Deutschen "Du meinst, dass es alles in Ordnung ist? Von wegen!".

________
Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 10. Nov. 2011  00:29

Condor, du sagst, die Beispiele im Indefinido seien nicht ganz das Gleiche wie 'va / iba + a infinitivo', ich nehme an, weil sie ein wenig anders bersetzt werden. Wenn man die ganze Angelegenheit aber so bersetzt, wie ich das in meinem ersten Beitrag vorgeschlagen habe ("Wie kam sie dazu, das zu wissen"), also "dazu oder darauf kommen etwas zu tun", dann kriegt man alle Versionen, also auch den Indefinido, unter einen Hut. Natrlich ist das nur als Eselsbrcke gemeint, nicht als gute bersetzung, aber es trifft den Ton, also das Widersprechen, Abweisen, das Hnde-ber-dem-Kopf-zusammenschlagen:

Cmo va a ser prehistrico esto?
Wieso soll /sollte das vorgeschichtlich sein? = wie kommt das denn dazu, vorgeschichtlich zu sein!

Cmo lo iban a entender los campesinos?
Wie htten das die Bauern verstehen sollen? = Wie kamen die denn dazu!

Por qu no he de preguntrselo?
Wieso soll ich ihn das nicht fragen? = Wie komme ich denn dazu, ihn das nicht zu fragen!

-Cmo voy a saberlo?
"Wie soll ich das wissen?" = Wie komme ich denn dazu, das zu wissen

-Por favor, por qu me iba a parecer ridculo?
"Ich bitte dich, wieso sollte ich es lcherlich finden?" = Wie komme ich denn dazu, das lcherlich zu finden!

-Qu vas a estar gordo!
"Ach was. du und dick!" = Wie kommst du denn darauf, dick zu sein?

So, und nun die Indefinidostze:

No s cmo fui a quererte.
Wie konnte ich nur mich ausgerechnet in dich verlieben?
Ich wei nicht, wie ich dazu kam, mich in dich zu verlieben

Cmo fuiste a invitar a se?
Wie konntest du nur ausgerechnet den einladen?
Wie kamst du blo dazu, den einzuladen!!

Cmo fuiste a casarte con un hombre borracho?
Wie konntest du nur einen Trinker heiraten?
Wie kamst du nur darauf, einen Trinker zu heiraten!!
usw.

Und noch ein Wort zu dem Satz: No me voy a preocupar! Natrlich hngt es vom Kontext ab, wie es gemeint ist. Aber wenn es ohne die Ausrufezeichen dasteht und in anderem Kontext, bzw. wenn es in anderem Ton gesprochen wird, dann mte es doch auch heien: Ich mach mir keine Sorgen / ich werde mir keine Sorgen machen. Oder?

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 10. Nov. 2011  19:40

Hallo, Condor, Hali und alle anderen Interessenten,

nun habe ich den Morales auch gelesen. Das Buch ist in groen Teilen online zugnglich.
Vor den Beispielen, die Condor zitiert hat, steht im Kapitel 14.68, dass das Imperfecto von "ir a+Infin." in Bedingunsstzen nicht selten als Ersatz fr das Konditional I verwendet wird. Es gibt dort auch ein Beispiel dafr.
Ich hatte schon immer so ein Gefhl.
Aber das ist wohl ein eher nebenschlicher Aspekt.

Gru
Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Pero cmo iba a saber ella que ...
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 10. Nov. 2011  23:58

Hallo Bernd!
Wenn Du Dir Condors Link anschaust (wozu es brigens eine 2. Seite gibt ...2.htm), da findest Du alles ber "ir a", auf da Dir die Augen bergehen!!! Und natrlich auch Dein Konditionalersatz. ;-)

Lieben Gru
Hali

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