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Foren: Grammatik Spanisch: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 7. Mai 2012  14:15

Hola,
tengo una duda sobre la frase siguiente:
Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habra preferido venir sola.
Fuente: La vida y la muerte de Marcelino Iturriaga, de Javier Maras, en Mientras ellas duermen, 1990 (edicin ampliada)

Propongo la traduccin:
Ich vermute, dass Esperancita es wegen des ersten Jahrestages vorzog, allein zu kommen.
Se podra decir tambin: Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, preferira venir sola.
Agradecera mucho que me aclaren esta diferencia, muchas gracias.
Saludos
Alfons



Post Edited (May 9th, 2012. 08:41)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 8. Mai 2012  23:25

Alfons, ich nehme an, beide spanischen Stze sind korrekt, aber die bersetzung des ersten Satzes (habra preferido) ist nicht wrtlich. Es mte heien:
Ich vermute, dass Esperancita es wegen des ersten Jahrestages vorgezogen htte, allein zu kommen, also sie wre lieber allein gekommen. (Aber sie ist nicht allein gekommen)

Auch die bersetzung von "preferira venir sola" ist wrtlich "es vorziehen wrde / vorzge, allein zu kommen" oder anders ausgedrckt: sie kme lieber alleine.

Wenn sie es tatschlich vorzog, alleine zu kommen, dann mte meiner Ansicht nach "prefera" stehen.

Gru

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Miangar (---.158.245.153.dyn.user.ono.com)
Datum: 9. Mai 2012  03:09

Hallo Alfons

Segn Andrs Bello cantara es un tiempo del modo indicativo, al que llama pospretrito el futuro de un pasado-.
Su valor temporal est en contacto tanto con el futuro cantar como con el imperfecto cantaba.

Dejando a un lado su valor modal (es decir sus valores como futuro hipottico o imperfectivo), designa una accin futura desde el punto de vista del pasado. Es, por tanto, un tiempo relativo, cuyo valor, con respecto al tiempo del que habla, hay que establecerlo con ayuda de otro verbo, un adverbio, etc.

En los ejemplos:
Hace una semana me dijo que vendra ayer.
Hace una semana me dijo que vendra hoy.
Hace una semana me dijo que vendra maana.

Sin los adverbios, la frase sera ambigua en cuanto a la determinacin del tiempo vendra, con respecto al tiempo del verbo dijo.

- Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, preferira venir sola.

En esta frase preferira aparece sin un contexto temporal al que podamos referirlo. La frase es ambigua. La accin de preferir puede ser pasada, presente o futura con respecto al tiempo del que habla, pues todas esas posibilidades caben en el futuro de un pasado.

No ocurre lo mismo con la frase original:

- Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habra preferido venir sola.

Todos los tiempos compuestos tienen el valor de anterioridad, con relacin a sus respectivos tiempos simples. Y esa es bsicamente la nica diferencia que hay entre las formas simples y las compuestas.

Por lo tanto, habra preferido (segn la denominacin de Bello un ante-pospretrito) tiene adems el matiz de anterioridad con respecto al contexto temporal del que depende. La accin de preferir est concluida con respecto al tiempo del que habla, de ah surge una connotacin de pasado, que en la primera frase no hay.

0-0-0

He corregido el primero aniversario. El adjetivo antepuesto al nombre es primer, tal como ocurre con el adjetivo gran grande.

Un saludo.

Miguel



Mensaje editado (9 May. 12  03:10)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 9. Mai 2012  09:34

Hali vielen Dank fr Deinen Einstieg in die Diskussion. Die Aufklrung brachtest dann Du, Miguel, wofr ich Dir sehr dankbar bin. Vielen Dank auch fr Deine Korrektur. Da habe ich leider fehlerhaft zitiert.
Meine beiden Stze beginnen mit "supongo". Sie sprechen Vermutungen aus, mit einem feinen Unterschied. Im ersten Fall wusste der Sprecher Marcelino, was passiert war, nur nicht warum. Hierzu der Zusammenhang:

Era el primer aniversario de mi muerte. Por la maana haba venido Esperancita, mi mujer, y me haba trado un ramo de flores, que me haba colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no poda ver bien, pero el da 22 de cada mes vena a renovrmelas, trayendo consigo, una vez s y otra no, a los chicos. Aquel mes les tocaba haber venido, pero supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habra preferido venir sola.

Korrekter wre daher wohl folgende bersetzung:
Ich vermute, dass Esperancita es wohl wegen des ersten Jahrestages vorzogen hatte, alleine zu kommen.

Im zweiten Fall bleibt offen, was passiert ist. Der Sprecher wei es nicht. Wie Miguel schreibt:
Sin los adverbios (contexto), la frase sera ambigua en cuanto a la determinacin del tiempo vendra, con respecto al tiempo del verbo dijo.
Um diese Unklarheit auszudrcken, ergnze ich den Beispielsatz:
Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, preferira venir sola. Pero no s que se pas.
Ich vermute, dass Esperancita es wegen des ersten Jahrestages vorgezogen htte, alleine zu kommen. Aber ich wei nicht, was dann passierte.

Saludos
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 9. Mai 2012  17:20

Entschuldige, Alfons, da ich so auf meiner Meinung beharre, aber auch im Einklang mit Miguels Erklrungen meine ich, Deine bersetzung sei immer noch nicht korrekt:
...supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habra preferido venir sola
Ich vermute, dass Esperancita es wohl wegen des ersten Jahrestages vorzogen htte, alleine zu kommen

Denn wenn sie es vorgezogen HATTE, dann steht doch einem "haba preferido" nichts im Wege. Die Vorzeitigkeit ist in beiden Fllen gegeben. Allerdings ist Esperancita im 1. Fall NICHT alleine gekommen (sie wre ja lieber alleine gekommen, aber es ging nicht), whrend sie im 2. Fall tatschlich allein gekommen war.

Auch bei dem Satz "Supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, preferira venir sola. Pero no s que se pas" bin ich zwar mit Deiner Schlufolgerung einverstanden (no s), doch nicht mit "no s qu pas", sondern "no s qu va a pasar". Auch stimme ich mit der bersetzung "vorgezogen htte" fr "perferira" nicht berein (siehe oben!). Ich bin nach wie vor der Meinung, die bersetzung heit hier:
Ich vermute, dass Esperancita es wegen des ersten Jahrestages vorziehen wrde, alleine zu kommen. (Aber ich wei nicht, ob sie das jemals schafft, weil ja die Kinder bisher immer mitkamen).

Persnlich glaube ich, da der Denkfehler hier daherrhrt, da Miguel von den Regeln der indirekten Rede spricht,
Zitat:

Hace una semana me dijo que vendra ayer.
Hace una semana me dijo que vendra hoy.
Hace una semana me dijo que vendra maana.

die aber in dem Kontext gar nicht angesprochen werden, denn "supongo" ist und bleibt als Einfhrungsverb des que-Satzes in der Gegenwart:
Aquel mes les tocaba haber venido, pero supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habra preferido venir sola. In jenem Monat waren sie an der Reihe gewesen zu kommen, aber ich VERMUTE (jetzt!), da E. lieber allein gekommen wre/es vorgezogen htte allein zu kommen. (Die Kinder waren aber mit dabei)

brigens, was liest Du denn da fr eine tolle Geschichte von einem Toten, der Vermutungen anstellt??

Gru
Hali - die Obstinate



Nachricht editiert (9. Mai 2012  18:21)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 9. Mai 2012  19:20

Hali,
es spricht fr Dich, dass Du auf Deiner Meinung beharrst. Wir hatten gestern im Spanischkurs die fragliche Geschichte gelesen und ich habe dort dieselbe Frage gestellt. Nmlich was der Unterschied zwischen diesen beiden in der Gegenwart ausgesprochenen Vermutungen sei. Die Antwort der Kursleiterin (einer Madrilenin), die ich mir notiert habe:

habra preferido venir sola bezieht sich auf eine nicht mehr nderbare (hypothetische) Bedingung in der Vergangenheit
preferira venir sola bezieht sich auf eine mgliche (offene) Bedingung

Da wir nur spanisch gesprochen haben, wei ich nicht, wie man das auf Deutsch korrekt ausdrckt. Im Zweifelsfall verlasse ich mich da gerne auf Dich.
Ich hatte die Geschichte bisher so verstanden, die Kinder seien zwar an der Reihe gewesen, an dem Friedhofsbesuch teilzunehmen, aber Esperancita wre diesmal alleine gekommen, weswegen er den toten Marcelino vermuten lsst, es sei wegen des ersten Jahrestages geschehen. Vielleicht kann uns da ein hispanohablante weiterhelfen.

Die ganze Geschichte kannst Du nachlesen unter
http://alpiedela-letra.blogspot.de/2008/05/la-vida-y-la-muerte-de-marcelino.html

Bemerkenswert ist, dass es sich dabei um die erste gedruckte Kurzgeschichte des Autors handelt. Geschrieben hat er sie im zarten Alter von 14 Jahren. El primer texto de Javier Maras aparecido en prensa es el relato La vida y la muerte de Marcelino Iturriaga en abril de 1968.
In Deutschland bekannter ist sein 1992 erschienener Roman Corazn tan blanco (Mein Herz so wei, deutsch 1996), der die Anerkennung von Marcel Reich-Ranicki in dessen Fernsehsendung Das Literarische Quartett fand.
Gru
Alfons (ziemlich verunsichert)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 9. Mai 2012  22:41

Oooch Alfons, es tte mir leid, wenn ich Dich verunsichert haben sollte. Was Deine Kursleiterin da sagt, ist absolut auch meine Meinung:

"habra preferido venir sola bezieht sich auf eine nicht mehr nderbare (hypothetische) Bedingung in der Vergangenheit" = sie htte es vorgezogen, sie wre lieber alleine gekommen... (aber das ntzt ihr nichts, denn die Kinder SIND mitgekommen = nicht mehr nderbare Vergangenheit, daher der Wunsch hypothetisch)

preferira venir sola bezieht sich auf eine mgliche (offene) Bedingung = sie wrde es vorziehen, sie kme lieber alleine (ob ihr Wunsch nun in Erfllung geht, ist offen, vielleicht kommen die Kinder mit, vielleicht aber auch nicht.)

Das Wesen des Konditional ist doch das Hypothetische, die Mglichkeit oder Unmglichkeit.
Wenn Du httest sagen wollen:

Ich vermute, sie hatte es vorgezogen - haba preferido
Ich vermute, sie hat es vorgezogen - ha preferido
..., sie zieht es vor - prefiere
...., sie wird es vorziehen - preferir
..., sie wrde es vorziehen - preferira
..., sie htte es vorgezogen - habra preferido

Liebe Gre
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 10. Mai 2012  11:43

Hola a todos,

Mit dem Condicional II stehe ich auch auf "Kriegsfu".
Der Satz:
"Habras podido decrmelo".
soll angeblich nicht richtig sein, man soll in das Condicional I ausweichen und sagen:
"Podras habrmelo dicho".

Warum ist das so? "Httest" ist doch Vergangenheit.

lG
Bernd



Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 10. Mai 2012  22:19

Bernd, ich wrde sagen, beides ist richtig. Wir haben gerade im Spanischkurs einen hnlichen Satz besprochen. (Wir htten bis spt in die Nacht tanzen knnen - habramos podido bailar...)

"Habras podido decrmelo". heit "Du httest es mir sagen knnen" und "Podras habrmelo dicho" wrtlich "Du knntest es mir gesagt haben", was uns Deutschen natrlich nicht so liegt, weswegen wir immer die Version 1 bevorzugen. Wir haben im Kurs einen, der in Uruguay aufgewachsen ist - und der ist fr die Version 2. Unser Spanischlehrer (ein Spanier) fand beide Versionen in Ordnung.

Wenn Du in die Hispanoteca httest%knnen eingibst, wirst Du stndig beide Formen finden.
no habras podido decrmelo antes?
podras haberte ahorrado el comentario
podras habrtelo supuesto!

Doch 1. ist die Hispanoteca mit Vorsicht zu genieen, und 2. kommen auch andere Formen vor wie "hubieras podido" oder "podas haber -ado", Formen, von denen ich glaube, da sie falsch sind.

Gru
Hali - auch nicht sehr sicher ;-)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Bernd (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 12. Mai 2012  18:45

Danke dir, Hali.

Ich hatte schon das Gefhl, das es so ist, wie du sagst.
Dieses Ausweichen in das Konditional I ist sowieso nur mit "poder", "deber", "saber" und "tener que" mglich.

Bernd

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 24. Mai 2012  06:03

Era el primer aniversario de mi muerte. Por la maana haba venido Esperancita, mi mujer, y me haba trado un ramo de flores, que me haba colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no poda ver bien, pero el da 22 de cada mes vena a renovrmelas, trayendo consigo, una vez s y otra no, a los chicos. Aquel mes les TOCABA haber venido, PERO supongo que Esperancita, POR ser el primer aniversario, HABRA preferido venir sola.

habra preferido venir sola ≈ seguramente / probablemente haba preferido venir sola.

Dieses Condicional heit 'condicional de conjetura'.

"Al igual que en el caso de HABR CANTADO, tambin en HABRA CANTADO es ms frecuente la interpretacin modal (condicional de conjetura) que la propiamente
temporal (antepospretrito)." NGLE, 23.16w.


Aquel mes les TOCABA haber venido ≈ sie htten eigentlich kommen sollen/mssen, weil sie ein Jahr lang jeden zweiten Monat gekommen waren und in jenem Monat waren sie an der Reihe, dennoch kamm sie alleine. Jetzt mutmaet er warum denn. Und er nimmt an, dass sie vermutlich wegen dem Jahrestag vorgezogen hatte, dieses mal die Kinder nicht mitzunehmen (vermutlich wollte sie an so einem fr sie traurigen, womglich bestimmte Erinnerungen erweckenden Tag am Grabe ihres Mannes alleine sein).


Dazu noch ein Beispiel aus einer Erzhlung (ist im Internet zu finden), wo die Autorin einmal "condicional compuesto de conjetura", das andere Mal aber "probablemente + haba preferido" verwendet hat, um Vermutungen auszudrcken:

De repente, sinti la vibracin del mvil en el bolsillo trasero de su pantaln, abri el telfono y ley un mensaje de texto de Lyonel.

voy a llvar a sil a ksa, kiz llgue a 2 base sta noxe con ella, dsam suert ;)

Y Jennipher?, se pregunt a s mismo. Volvi la cabeza al or al hombre invitando otra vez a la gente a entrar al espectculo, no le prest atencin y sac el mvil y busc su nmero dispuesto a llamarla, pero, se detuvo y pens que a esas alturas Silvia ya le HABRA AVISADO de que se iba con Lyonel, con pesadumbre guard el telfono, llegando a la conclusin de que PROBABLEMENTE HABA PREFERIDO irse a casa sola, antes que con l, an as, se fue en su busca y pas una hora hasta darse por vencido y decidir irse a casa.



Na ja, so ungefhr verhlt es sich mit "condicional de conjetura". :)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 24. Mai 2012  11:00

Condor, besten Dank fr Deine schlssige Erklrung. Hali wird jetzt vermutlich ziemlich konsterniert sein, dass die Kinder nun doch nicht am 1. Jahrestag des Todes ihres Vaters am Grab waren.

Fr Verwirrung hatte wohl der Ausdruck "nicht mehr nderbare Bedingung in der Vergangenheit" gesorgt. Jedenfalls habe ich die Eigenschaft "hypothetisch" nur darauf bezogen, dass sich alles bereits abgespielt hatte, ohne daraus abzuleiten, ob die Kinder nun mitgekommen waren oder nicht.

Fr mich machte diese Vermutung im Roman nur Sinn, wenn die Kinder nicht mitgekommen waren. Warum sollte sich der Verstorbene im umgekehrten Fall Gedanken machen, ob Esperanzita lieber alleine gekommen wre?

Vielen Dank, Condor. Mir ist ein Stein vom Herzen gefallen.
Saludos.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 24. Mai 2012  13:55

Ufff! Nicht konsterniert, aber endgltig verwirrt!

Aquel mes les tocaba haber venido, pero supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, HABRA preferido venir sola.

Wenn die bersetzung von "les tocaba haber venido" "sie HTTEN kommen sollen" heit, dann ndert sich natrlich alles. Schwierigkeiten habe ich trotzdem immer noch mit dem "HABRA preferido": Wenn das denn "HATTE vorgezogen" heit, was hindert denn den Schreiber daran zu sagen "HABA preferido"? Davor steht doch schon "supongo", also wei jeder, da es eine Vermutung ist. Warum mu denn jetzt noch das Konditional stehen?

Mir ist bekannt, da man das FUTUR fr eine Vermutung benutzen kann (mglicherweise heit es analog "futuro de conjetura"): habr preferido - sie wird es (wohl) vorgezogen haben.
Mir ist ebenfalls klar, da in der indirekten Rede aus "habr preferido" "habra preferido" wird, WENN das Einfhrungsverb im Hauptsatz (supongo) im IMPERFEKT (oder in irgendeiner anderen Zeit der Vergangenheit) steht. STEHT ES ABER NICHT.

Daraus schliee ich immer noch - tut mir leid, ich KAPIERE es nicht - da "habra preferido" "vorgezogen HTTE" heit.
Allerdings ergibt DAS nun wieder keinen Sinn, wenn der erste Satz: "die Kinder htten kommen sollen" heit, denn dann sind sie ja nicht gekommen, weil Esperancita es vorgezogen HATTE, allein zu kommen.

Htte dann aber der erste Satz - sie htten kommen mssen - nicht heien mssen "les tocara haber venido"? Ich hatte "les tocaba haber venido" ja anders aufgefat: sie waren an der Reihe gewesen zu kommen. Danach war die logische Folgerung, da Esperancita es vorgezogen htte, wenn sie nicht mitgekommen wren.

Hali - ratlos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 24. Mai 2012  20:00

Hallo allesamt!

Nach 'supononer' steht auer Indicativo (wie in "Supongo que est enfadado conmigo") manchmal auch "futuro de conjetura" (Futuro simple wie in "Supongo que no te importar que te tutee" oder Futuro compuesto wie in "Supongo que habr venido"), sowie "condicional de conjetura" (Condicional simple wie in "Supongo que tendra unos cuarenta y cinco aos a la sazn" oder Condicional compuesto wie in "Supongo que habra llorado, que ella llora siempre").

Der Schlssel liegt in tocaba haber venido versus toc venir, wo 'tocaba' eine NICHT abgeschlossene Ttigkeit darstellt, hingegen 'toc' ja eine abgeschlossene. Mit anderen Worten ausgedrckt heit 'tocaba' nur, dass in jenem Monat fr die Kinder der Besuch des Grabes ihres Vaters anstand und weiter nichts (brigens konnotiert das verb tocar auch 'obligacin'). Dies verhielte sich anders, wenn da "toc venir" stnde. Lasst uns den Text etwas ndern und wir werden sehen, dass 'tocar' in Perfecto simple den Sachverhalt komplett ndert:

Variante A ["toc venir" + "habra" en la interpretacin de conjetura] (Die Kinder sind gekommen, die Mutter hat sie wahrscheinlich wegen dem Jahrestag mitgebracht): "Era el primer aniversario de mi muerte. Por la maana haba venido Esperancita, mi mujer, y me haba trado un ramo de flores, que me haba colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no poda ver bien, pero el da 22 de cada mes vena a renovrmelas, a veces trayendo consigo a los chicos. Aquel mes les toc venir, supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, los habra trado."

Variante B ["toc venir" + "habra" en la interpretacin de hiptesis]: (Die Kinder sind gekommen, aber die Mutter wre wegen dem Jahrestag am liebsten alleine gekommen): "Era el primer aniversario de mi muerte. Por la maana haba venido Esperancita, mi mujer, y me haba trado un ramo de flores, que me haba colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no poda ver bien, pero el da 22 de cada mes vena a renovrmelas, a veces trayendo consigo a los chicos. Aquel mes, por ser el primer aniversario, les toc venir, pero supongo que Esperancita, de no ser el primer aniversario, habra venido sola, ya que los nios an eran muy chicos y, claro, le costaba mucho trabajo llevarlos en brazos."


>Wenn das denn "HATTE vorgezogen" heit, was hindert denn den Schreiber daran zu sagen "HABA preferido"?

NICHTS!

>Davor steht doch schon "supongo", also wei jeder, da es eine Vermutung ist. Warum mu denn jetzt noch das Konditional stehen?

Ich nehme an, da dir die oben angefhrte Erklrung gengen wrde, auch nehme ich an, dass du einsehen wrdest, dass auch der deutsche Konditional in Nebenstzen nach 'annehmen' nicht selten gebraucht wird.


Saludos.



Nachricht editiert (25. Mai 2012  02:49)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 24. Mai 2012  21:02

Nochmals vielen Dank, Condor, fr die ausfhrliche Erluterung. Ich staune, wie Du einen so komplizierten Sachverhalt verstndlich auf Deutsch darstellen kannst.

Erlaube mir eine kleine Korrektur. Nach "wegen" steht Genetiv. In Variante B ist "htte sie" durch "wre" zu ersetzen wie folgt:

Zitat:

Variante B ["toc venir" + "habra" en la interpretacin de hiptesis]: (Die Kinder sind gekommen, aber die Mutter htte sie wegen dem Jahrestag am liebsten alleine gekommen)


Richtig ist
Variante B ["toc venir" + "habra" en la interpretacin de hiptesis]: (Die Kinder sind mitgekommen, aber die Mutter wre wegen des Jahrestages am liebsten alleine gekommen)

oder:

Variante B ["toc venir" + "habra" en la interpretacin de hiptesis]: (Die Kinder sind mitgekommen, aber die Mutter htte es wegen des Jahrestages wohl vorgezogen, alleine zu kommen.)

Saludos

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Mai 2012  00:40

Hallo Condor, ich schliee mich gerne Alfons' Begeisterung an ber Deine ernormen Kenntnisse sowohl des Spanischen als auch des Deutschen, denn ich glaube mich zu erinnern, da keines von beiden Deine Muttersprache ist. Deine grammatikalischen Erklrungen sind immer wunderbar nachzuvollziehen.
Herzlichen Dank fr Deine Geduld und Mhe!

Da der Schlsselsatz zu der ganzen Angelegenheit "les tocaba haber venido" ist, habe ich in meinem Beitrag oben ja bereits festgestellt. Allerdings htte ich nie eine derart unterschiedliche bersetzung dafr gefunden im Vergleich zu "les toc venir", denn der Unterschied zwischen Imperfecto und Indefinido, ist, wie Du selber sagst, eine Sache der Gewohnheit/Wiederholung oder der einmaligen abgeschlossenen Handlung. "les tocaba venir" htte ich interpretiert als "sie muten - wie immer - mitkommen, weil sie jeden 2. Monat an der Reihe waren", "les toc venir" wre dann sowas wie "diesen Monat muten die Kinder mit, das Los hatte sie getroffen". Ob sie dann tatschlich gekommen sind oder nicht, hngt dann von den Folgestzen ab, wie dann auch Deine beiden Beispiele zeigen.

Was ich damit sagen will, ist, da die bersetzung und damit die weitere Handlung, meiner Meinung nach nicht so sehr mit dem Indefinido/Imperfecto zusammenhngt, sondern vermutlich mit dem "haber" in "les tocaba haber venido", denn jetzt bersetzt Du: "sie htten eigentlich kommen sollen/mssen" (mit anderen Worten, sie sind NICHT gekommen), was ja den Sinn der Folgestze ndert.

Zitat:

...auch nehme ich an, dass du einsehen wrdest, dass auch der deutsche Konditional in Nebenstzen nach 'annehmen' nicht selten gebraucht wird
Da hast Du natrlich recht (obwohl es im Grunde genommen im Deutschen gar keine Zeit namens Konditional gibt, wir nehmen dafr den Konjunktiv: die Mutter wre wohl lieber allein gekommen / sie htte es vorgezogen allein zu kommen). Aber das IST ja gerade der springende Punkt: ICH habe "habra preferido" wie einen Konditional bersetzt: sie HTTE es vorgezogen - Alfons und Du habt stattdessen das Plusquamperfekt genommen: sie HATTE es vorgezogen.

Verstehe mich richtig: Ich bezweifle berhaupt nicht, da nach "supongo" dieser 'condicional de conjetura' stehen kann. Ich habe auch kapiert, da nach "die Kinder htten eigentlich kommen sollen" logischerweise stehen mu "die Mutter hatte es wohl vorgezogen alleine zu kommen". Doch da der ganze Satz nur davon abhngt, wie man "les tocaba haber venido" bersetzt, das will mir nicht so recht in den Kopf.

Viele Gre
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Mai 2012  02:50

Hallo, Alfons. Danke dir fr die Korrekturen. Allerdings habe ich dazu ein paar Bemerkungen.

>Erlaube mir eine kleine Korrektur. Nach "wegen" steht Genetiv.

Du hast recht, aber "umgangssprachlich auch mit Dativ" ist es okay. Ich ziehe vor, Genetiv eher in formalen Texten zu gebrauchen.

>In Variante B ist "htte sie" durch "wre" zu ersetzen

Ursprunglich habe ich (Die Kinder sind gekommen, aber die Mutter htte sie wegen dem Jahrestag am liebsten zu Hause gelassen) geschrieben, dann aber den zweiten Teil gendert, ohne dabei den ganzen Satz wieder ins Auge zu fassen.


Hallo, Hali.

>im Grunde genommen im Deutschen gar keine Zeit namens Konditional gibt, wir nehmen dafr den Konjunktiv

In der Zeit, wo ich Deutsch gelernt habe (es ist eine Weile her), hie die (jetzt) sogenannte "wrde-Form" oder "umschreibender Konjunktiv II" einfach Konditional (brigens wie im Spanischen Pospretrito /Antepospretrito → Potencial → Condicional).
Diesbezglich kannst du nachschauen in folgenden Links:
https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=%22Konditional+im+Deutschen%22&num=10
https://www.google.de/search?hl=de&tbo=p&tbm=bks&q=%22deutsches+Konditional%22&num=10#hl=de&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=%22deutschen+Konditional%22&oq=%22deutschen+Konditional%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.12...0.0.2.8471.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0.oASglbBZkNs&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=28876dd3875a5fb6&biw=1066&bih=560
http://de.wikipedia.org/wiki/Konditionalis


Danke euch auch fr die lobende Worte. Dazu fllt mir eine Anekdote ein.

Ein Student kommt nach einer Auslandsreise zu seinem Dozenten und prahlt damit, dass man ihn im England wegen seiner Sprachkentnisse stndig lobte, worauf der Dozent sagt: Na sehen Sie, Ihr Englisch ist immer noch nicht so doll, wenn es anders wre, htte man Sie fr Englnder gehalten.

Irgendwo hatte er Recht. Ne? :)))


PS: Wenn mir bezglich "les tocaba haber venido" eine andere Erklrung einfllt, werde ich sie euch natrlich auch mitteilen. Wer wei, womglich wird sie plausibler sein.

Saludos.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Mai 2012  12:35

GRINS! Da ist was dran. Andererseits spricht aus meinem Lob der pure Neid. Wenn ich auch nur eine Fremdsprache jemals so gut beherrschen wrde (hmmm! beherrschte) wie Du, wre ich mehr als zufrieden!! ;-))

P.S. Und mein gutes Englisch haben sie auch immer gelobt... :D

P.P.S. Was den Konditional angeht, habe ich mich falsch ausgedrckt: Natrlich haben wir Konditionalstze im Deutschen, aber unsere Verben haben keine eigene Konditionalform wie im Franzsischen oder Spanischen. Wir benutzen den Konjunktiv II, denn auch "wrde" ist ein Form des Konjunktiv Imperfekt. Da dieser Konjunktiv aber oft aussieht wie das (echte) Imperfekt,("wenn ich mehr arbeitete, lernte ich etwas") nimmt man stattdessen gerne die "wrde-Stze", um Verwechslungen zu vermeiden ("wenn ich mehr arbeiten wrde, wrde ich etwas lernen"). Der Einfachheit halber wird die Zeit dann eben Konditional genannt, damit der Vergleich zu den anderen Sprachen gegeben ist.

P.P.P.S. Alfons und Condor, was haltet Ihr davon, alle 4 Varianten "aquel mes les tocaba/toc haber venido/venir" OHNE Kontext ins bersetzungsforum zu stellen, um herauszufinden, wie andere das bersetzen? Meint Ihr, es kommt was dabei heraus?

Viele Gre
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: AlfonsII (---.dip.t-dialin.net)
Datum: 25. Mai 2012  16:47

Danke fr den Vorschlag, Hali. Natrlich hat Condor das Vorrecht, dies durchzufhren. Was hltst Du davon, Condor?

Viele Gre
Alfons

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 25. Mai 2012  20:40

>P.P.P.S. Alfons und Condor, was haltet Ihr davon, alle 4 Varianten "aquel mes les tocaba/toc haber venido/venir" OHNE Kontext ins bersetzungsforum zu stellen, um herauszufinden, wie andere das bersetzen? Meint Ihr, es kommt was dabei heraus?

Hallo.

Ihr knnt das natrlich machen, allerding solltet ihr die Varianten auseinanderhalten:

(1) aquel mes les tocaba haber venido
(2) aquel mes les tocaba venir
(3) aquel mes les toc venir
(4) ??aquel mes les toc haber venido*

*Die vierte Variante ist hin und wieder in Hispanoamerika (meiner Meinung nach meistens in Mexiko) anzutreffen. Sie wird als unkorrekt betrachtet, da in ihr "Aspecto perfectivo" doppelt zum Ausdruck kommt, einmal in 'toc' und das andere Mal in 'haber venido', und in ihr wird im Grunde genommen dasselbe, was in der einfachen Konstruktion 'toc venir', ausgedrckt.

Ich vermute mal, dass es bei der zweiten Variante "aquel mes les tocaba venir" ohne Kontext unterschiedliche Interpretationen geben wrde.

__________
Saludos.



Nachricht editiert (26. Mai 2012  00:24)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 25. Mai 2012  23:33

Zitat:

Ihr knnt das natrlich machen, allerding solltet ihr die Varianten ein bisschen auseinanderhalten:


Natrlich! So war es ja gemeint, ich habe mir nur hier die Arbeit erspart, den Satz viermal hinzuschreiben. ;-)

Wie ich sehe, lt jeder dem anderen den Vortritt. Also, ich tue es gerne, auch wenn mir dann wieder von einem Herrn hier im Forum vorgeworfen wird, ich spiele mich in den Vordergrund mit meinem zur Schau gestellten Interesse. Allerdings habe ich gerade ein anderes Thema in diesem Forum laufen (bordo - borda), das mchte ich vorher abschlieen. Alfons, wenn Du solange warten willst? Mir ist es natrlich auch sehr recht, wenn Du die Frage stellst.

Liebe Gre
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 2. Jun. 2012  17:01

Hallo Condor! Jetzt bin ich wieder hier nach unserem Ausflug in das bersetzungsforum. Du fragst mich, in welchem Kontext "les tocaba haber venido" auch heien knnte "sie hatten kommen mssen".

Bevor ich darauf eingehe, mchte ich die Varianten mit dem Indefinido ausklammern, weil das "Problem mit Satz 4" dort im Forum weiterluft, wie ich aus Deiner Frage an Jesus Gil sehe. (brigens bin ich dort derselben Meinung wie Du: DAS kam in seiner Antwort gar nicht zur Sprache). Noch ein Wort zu Jesus Gil: Soweit ich wei, ist er Spanier mit hervorragenden, aber rein intuitiven Deutschkenntnissen (er bersetzt Thomas Mann ins Spanische), aber mit Grammatik hat er nichts am Hut. Deswegen auch mein Bedrfnis, im bersetzungsforum nicht zuviel auf Grammatik einzugehen.

Auerdem, meine ich, sind die Unterschiede zwischen Indefinido und Imperfecto dort wie hier in Bezug auf unser Thema gengend geklrt. In "unserem" Fall geht es also nur um "les tocaba haber venido" und allenfalls um "les tocaba venir".

Hierzu zitiere ich nochmals RAE, wie es in Jesus' Beitrag vom 1. Juni 19:47 stand:
Zitat:

...Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizaran, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple: Aquel mes les tocaba venir.

Mit anderen Worten: "les tocaba haber venido" = "les tocaba venir". bersetzung: sie hatten kommen mssen (wrtlich: sie muten gekommen sein) - sie muten (einfach) kommen. Eine rein zeitliche Verschiebung, aber kein Unterschied im Sinn: die Kinder kamen mit.

Wir waren in diesem Thread hier schon bereingekommen, da von diesem Satz abhngt, inwieweit ich den Rest des Zitats bersetze, nmlich, ob Esperancita es vorgezogen hatte oder htte, allein zu kommen:
Wenn die Kinder hatten kommen mssen, htte Esperancita es vorgezogen, alleine zu kommen (echtes Konditional). Ging aber leider nicht, die Kinder waren nun mal mitgekommen.
Wenn die Kinder htten kommen mssen, dann hatte Esperancita es (wohl) vorgezogen, alleine zu kommen (Condicional de conjetura), denn sie war ja ohne die Kinder gekommen.

Diese unterschiedliche Auslegung von "les tocaba haber venido" hat mich zu dem Vorschlag veranlat, die 4 Stze ins bersetzungsforum OHNE Kontext zu stellen, um zu sehen, ob beide Auslegungen mglich sind. Leider ist es dann eher zu einer Diskussion ber Imperfecto und Indefinido gekommen, wobei Jordi Picarol wohl als einziger erkannt hat, wo MEIN Problem liegt: Wie werden im Spanischen die 3 Stze "sie muten kommen, sie htten kommen mssen, sie hatten kommen mssen" bersetzt (hier der Einfachheit halber nur mit tocar)? Hier meine 3 Vorschlge (ohne diesen fraglichen Satz 4: les toc haber venido. Weil mich dieses Problem nur peripher interessiert):
a) Sie muten kommen - les toc/tocaba venir
b) Sie htten kommen mssen - les tocara haber venido / les habra tocado venir
c) Sie hatten kommen mssen - les tocaba haber venido / les haba tocado venir

Zu Satz c):
hnlich wie es im Spanischen egal ist, ob man sagt (s.o. 10. Mai, 22:19) (Du httest es mir sagen knnen):
"Habras podido decrmelo"
"Podras habrmelo dicho"
habe ich beim Konditional in Satz b) "les tocara haber venido / les habra tocado venir" und in Satz c) "les tocaba haber venido" mit "les haba tocado venir" gleichgesetzt.

Mglicherweise liegt hier der Gedankenfehler. Doch wenn diese Vergleiche stimmen, dann - und jetzt komme ich zu Deiner ursprnglichen Frage nach dem Kontext - ist Dein eigenes Beispiel aus dem bersetzungsforum genau der Kontext, den Du suchst:

Era el primer aniversario de mi muerte. Por la maana haba venido Esperancita, mi mujer, y me haba trado un ramo de flores, que me haba colocado con mucho cuidado encima. No me gustaba que hiciera esto, ya que las flores me estorbaban y no poda ver bien, pero el da 22 de cada mes vena a renovrmelas, trayendo consigo, una vez s y otra no, a los chicos. Aquel mes (les haba tocado venir =)les tocaba haber venido, supongo que Esperancita, por ser el primer aniversario, habra preferido venir acompaado de ellos.

Ufffff! Eine schwierige Geburt! :-)
Ganz erschpft
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 3. Jun. 2012  13:02

Zitat:

Autor: Hali
Datum: 2. Jun. 2012 17:01

Auerdem, meine ich, sind die Unterschiede zwischen Indefinido und Imperfecto dort wie hier in Bezug auf unser Thema gengend geklrt. In "unserem" Fall geht es also nur um "les tocaba haber venido" und allenfalls um "les tocaba venir".

Hierzu zitiere ich nochmals RAE, wie es in Jesus' Beitrag vom 1. Juni 19:47 stand:

Zitat:

...Y en cuanto al ejemplo concreto que usted propone, los infinitivos se neutralizaran, de modo que lo normal es emplear el infinitivo simple: Aquel mes les tocaba venir.


Mit anderen Worten: "les tocaba haber venido" = "les tocaba venir". bersetzung: sie hatten kommen mssen (wrtlich: sie muten gekommen sein) - sie muten (einfach) kommen. Eine rein zeitliche Verschiebung, aber kein Unterschied im Sinn: die Kinder kamen mit.



Tut mir leid, Hali. Die Antwort von RAE-Herrn Sowieso und die Auslegungen von Jesus Gil in seinen Posts, besonders in seinem Letzten, ist ein Wirrwarr (hoffentlich wird mir niemand bse fr diese Worte, ist auch nicht bse gemeint). Man muss nicht nach Norden gehen, um nach Sden zu gelangen.

Deswegen will ich nicht mehr auf irgendwelche Aussage eingehen, die am Thema ganz daneben ist und, wie ich feststellen musste, dich falsche Rckschlsse zu ziehen lsst, sei es selbst von RAE, oder sonst von jemand anders.

In diesem Sinne.


****************

Meine Behauptung - These - Aber keine Hypothese :)


1. (!!!) "les tocaba haber venido" "les tocaba venir".

2. (!!!) "les tocaba haber venido" (In keinem Kontext) "sie hatten kommen mssen".


Die Beweisfhrung siehe weiter unten im nchsten Post.


__________
Saludos.



Nachricht editiert (3. Jun. 2012  15:51)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 3. Jun. 2012  13:19

♦ (I) Pauta [*'TOCAR en imperfecto' (aspecto imperfectivo) + 'infinitivo simple' (aspecto neutral): Le tocaba venir = Dependiendo del contexto, la accin de venir puede darse o no.

*El evento puede ser como habitual (p. j., sola venir un mes s y otro no), tanto ocasional / no habitual (p. j., le dijeron que viniera solamente una vez), nos lo da el contexto si era habitual u ocasional / no habitual.

(#1) Cuando abandonaron al discpulo de Houdini el camarero ya haba depositado la factura sobre la mesa. El doctor Aldrey la cogi. Segn el turno establecido aquel da le tocaba pagar a l. Al sacar los billetes de la cartera dijo: Tendr que irme pronto.
[Rafael Argullol, La razn del mal. Destino, 1996]

(#2) Esta semana me tocaba venir a m, pero el nio se me puso con fiebre y tuve que quedarme a cuidarlo, ya sabe, no fue al colegio y una madre tiene que quedarse en casa. La agencia envi a otra persona.
[Germn Snchez Espeso, No dejis el cuchillo sobre el piano. Editorial Comares, 2000]

(#3) Su mayor anhelo era tener su propio restaurante, aunque todava no era posible, quin sabe, algn da! Por el momento, los sueos permanecan privatizados en el socialismo cubano. Ese derecho solo lo poda ejercitar el Comandante en Jefe, l tena derecho a soar y los dems el deber de movilizarse para hacerlos realidad. Va y un da le tocaba a Reinaldo materializar su fantasa.
[Marlene Moleon, La isla de los pregones (Finalista del Premio Azorn de Novela), 2007]


♦ (II) Pauta ['TOCAR en imperfecto' (aspecto imperfectivo) + 'infinitivo compuesto o de perfecto' (aspecto perfectivo)]: Le tocaba haber venido = La accin de venir ya no es posible, pues la situacin en que poda darse dicha accin ha concluido.

(#1) La vi [...] de pie ante la mesa, de cintura para arriba desnuda y con una toalla en la mano [...] alzado el brazo. [...] Tanto me sorprendi la visin (y a la vez no tanto o quiz nada: saba que era voz de mujer, la que tarareaba) que no hice lo que me tocaba haber hecho, mascullar una apresurada disculpa y volver a cerrar la puerta, quedndome fuera naturalmente. Fueron slo unos segundos, pero esos segundos los dej correr (uno, dos, tres, cuatro; y cinco) mirndola, creo, con expresin, entre interrogativa y de aprecio.
[Javier Maras, Tu rostro manana: I Fiebre y lanza, 2002. Nota: Javier Maras Franco (Madrid, 20 de septiembre de 1951) es un escritor, traductor y editor espaol, miembro de la Real Academia Espaola desde 2006.]

(#2) La Puri se llamaba Micaela Jaln Terroba y era de la Tierra de Cameros, pegada a La Rioja; vino al mundo en el mes de noviembre de 1915, pero le tocaba haber nacido en el mes de enero de 1916. La Presen s se llamaba Presen: Presentacin Herrezuelo, tambin como su madre, y naci en Vadillo de la Guarea, dicesis nullius, perteneciente a la Orden de San Juan, provincia de Zamora. La Presen es an jovencita, todava no tuvo ...
[ Camilo Jos Cela, Los viejos amigos, 1960. Nota: Camilo Jos Cela Trulock1 (Padrn, 11 de mayo de 1916 Madrid, 17 de enero de 2002), conocido como Camilo Jos Cela, fue un escritor espaol, acadmico de la Real Academia Espaola y galardonado, entre otros, con el Premio Nobel de Literatura en 1989.]

(#3) Con voz suave, casi afectuosa, como para borrar la triste impresin de aquel incidente, ella contest:
Yo no puedo, en asunto tan grave, hacer que mi opinin influya en la resolucin de ustedes; pero si usted quiere saber lo que yo hara, le dir sencillamente que sometera la decisin al juicio de don Alejandro, sin influenciar su nimo, ni en pro ni en contra de lo que se le proponga. Su recto criterio, su razn fra y su espritu sereno, lo aconsejarn mejor que todo lo que podamos decirle nosotros.
Se convino en esto, Abel qued de dar los pasos con tal objeto. Al or hablar a la chica con tan fra lgica, se haba sentido avergonzado de sus desvarios. En vez de forjarse quimeras, en vez de querer descifrar arcanos que en nada deban afectarle, se dijo que a l le tocaba haber pensado como la joven. Ella le daba una leccin de cordura y, al mismo tiempo, con su perdn tcito, una prueba de la superioridad de su alma.
[Alberto Blest Gana, Durante la reconquista (1897). Alberto Blest Gana (Santiago, 16 de junio1 o 4 de mayo2 de 1830 - Pars, 9 de noviembre de 1920). Fue un novelista y diplomtico chileno, considerado el padre de la novela chilena.]

(#4) Y como si este nombre hubiera evocado repentinamente sus sentimientos afectuosos, se volvi al que indignamente lo heredara, y suavizando el irritado acento le dijo:
A vos, que sois su hijo, os tocaba haber explicado a estos seores el error en que se hallan. l os encarg al morir que me considerarais como vuestro hermano, y nunca esper ver que permitierais a nadie tratarme como siervo, cuando sabis que soy libre, y que lo son como yo los indios de La Higuera.
[Manuel de Jess Galvn, Enriquillo (1879, edicin completa en 1892). Manuel de Jess Abreu Galvn (Santo Domingo, 19 de enero de 1834 - San Juan, 12 de diciembre de 1910) fue un novelista, poltico, periodista y diplomtico dominicano, autor de Enriquillo, novela histrica publicada en 1879.]

(#5) Carlos I, ocupado en dar leyes al mundo entero, no encontr proporcin bastante entre los afanes de sus empresas para ordenar las leyes de la nacin conquistadora. A Felipe II le tocaba haber prescrito a la metrpoli una legislacin tal, que dando a aquella la robustez y vigor competentes, pudiese sostener sin desfallecimiento propio la gran mole de los dominios que cargaban sobre ella. Pero, Felipe II, que pudo ser legislador, se content con ser recopilador.
[Juan Pablo Forner (1756-1797). Preceptista y filsofo de la historia. Jess lvarez Gmez, Editora Nacional, 1971]

► En (I) y (II) no se puede dar la neutralizacin, ya que el imperfecto por ser el tiempo de aspecto imperfectivo no puede expresar los eventos acaecidos, acabados, concluidos, y el infinitivo simple no aporta informaciones aspectuales en funcin de su propia naturaleza gramatical, el infinitivo de perfecto, en contrario, s lo hace, porque el auxiliar HABER expresa la nocin de PERFECTIVIDAD. El infinitivo compuesto en (II) sugiere marcadamente la INTERPRETATIN CONTRAFACTUAL** ('No vinieron').

**Contrafactual o contrafctico (opuesto a los hechos). En lgica, ms particularmente en lgica modal y en otras disciplinas (historia, lingstica, fsica, economa, cosmologa etc.) se denomina contrafactual o contrafctico a todo evento o a toda situacin que no ha acontecido en el universo actualmente observable por la investigacin humana pero que pudiera haber ocurrido (la situacin o evento fcticos o fenomnicamente existentes son llamados por este motivo, algo ambiguamente, "actuales"). Se dice que el evento o la situacin forman parte de un universo posible, mientras que el evento o situacin actuales forman parte del universo fctico o universo actual.
http://es.wikipedia.org/wiki/Contrafactual


♦ (III) Pauta [*'TOCAR en perfecto simple' (aspecto perfectivo) + 'infinitivo simple' (aspecto neutral)]: Le toc venir = La accin de venir ya ha concluido.

*El evento puede ser tanto ocasional (p. j., le dijeron que viniera en lugar de alguien que se puso enfermo) o como no ocasional (p. j., aquel mes, segn el plan, les toc venir cada jueves).

(#1) Yo soy escudero del Pelida y vine en su nave. Formo parte de los mirmidones; mi padre es Polcor, hombre muy rico, y anciano como t. Tiene seis hijos y yo soy el sptimo. Echadas las suertes me toc venir a m. Vine ahora a explorar la llanura, pues maana los hombres aqueos lucharn cerca de la muralla.
[Homero, La Ilada. Adaptacin: Ramn Conde Obregn, 27. edicin, 2004. Imp. por Grficas Rgar (Madrid)]

(#2) Por su turno al otro da, / que fu lunes, / le toc venir de guardia al presidio / al grandote Masramn; / y esa maana tambin / despus de nacer el sol, / lo mesmo que al patroncito / don Silvestre le ofreci, / el herrero del presidio / al Mellizo le sac / la cadena, y un grillete / livianito le dej.
[Hilario Ascasubi, Santos Vega y Los mellizos de "La flor". Impr. de P. Dupont, 1872]


♦ (IV) Pauta ['TOCAR en perfecto simple' (aspecto perfectivo) + 'infinitivo compuesto o de perfecto' (aspecto perfectivo)]: Le toc haber venido = La accin de venir ya ha concluido.

(#1) Mxico
Cmo te sentiste de no haber ido al Mundial?
"As es el futbol, a veces ests y a veces no ests, hace cuatro aos (en Alemania 2006) me toc haber estado ah y no haber jugado las eliminatorias, ahora jugu las eliminatorias y no fui a la lista final del Mundial, y no pasa nada, hay que seguir trabajando", expres el carrilero derecho.
http://www.criteriohidalgo.com/notas.asp?id=17073

(#2) Bolivia
Miguel Vargas Mjica, Madre natura y las montaas de Oruro
Oruro, Bolivia: Latinas Editores, 2006
Resulta dramticamente apasionante describir como se form -de acuerdo a expertos Gelogos- este escenario en que nos toc haber nacido y por lo que estamos muy felices y agradecidos, con la naturaleza.

(#3) Argentina
Por su parte Agretti expres que a los gobiernos les cost entender que ms all de haber perdido la guerra hubo gente que puso el cuerpo para que esto suceda, nos toc haber pasado muy mal en Malvinas, muy mal en las Argentina, porque no haba reconocimiento. La gente no quera escuchar porque haba que hablar de una derrota.
La toma militar de Malvinas fue un error, que la sociedad tiene que replanterselo, remarc Saucedo.-
http://www.diarioprimerahora.com/index.php?option=com_content&view=article&id=18000:ex-soldados-de-goya-reivindican-para-si-condicion-de-ex-combatientes&catid=2:locales&Itemid=3

(#4) Paraguay
Azul y grana! / tus colores son / que defendieron / por tradicin, / y en los partidos / que en cien veces has vencido / si te toc haber perdido / siempre ha sido con honor.
http://archivo.abc.com.py/2006-10-01/articulos/281792/cumpleanos-con-musica

► En (III) y (IV), el infinitivo simple y el infinitivo compuesto se neutralizan. El infinitivo compuesto aporta informacin que es redundante, porque la informacin TEMPORAL y ASPECTUAL RETROSPECTIVA que introduce HABER en LES TOC HABER VENIDO est presente en el pretrito perfecto simple TOC.


_____________
Saludos.



Nachricht editiert (3. Jun. 2012  16:36)

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 3. Jun. 2012  15:35

Vielen Dank, Condor!
Deine Beispiele geben Dir recht. Demnach ist von meinen 3 Beispielstzen c) falsch. a) und b) sind aber doch richtig, oder?

Hier nochmal, was ich geschrieben hatte:
Zitat:

a) Sie muten kommen - les toc/tocaba venir
b) Sie htten kommen mssen - les tocara haber venido / les habra tocado venir
c) Sie hatten kommen mssen - (les tocaba haber venido = falsch) / les haba tocado venir

Zu Satz c):
hnlich wie es im Spanischen egal ist, ob man sagt (s.o. 10. Mai, 22:19) (Du httest es mir sagen knnen):
"Habras podido decrmelo"
"Podras habrmelo dicho"
habe ich beim Konditional in Satz b) "les tocara haber venido / les habra tocado venir" und in Satz c) "les tocaba haber venido" mit "les haba tocado venir" gleichgesetzt.

Und das Letztere geht dann wohl nicht.

Viele Gre
Hali

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Condor (---.unitymediagroup.de)
Datum: 3. Jun. 2012  17:39

Hali, deine Frage {Kann "les tocaba haber venido" AUCH heien "sie hAtten kommen mssen"?} wurde bereits vier mal im bersetzungsforum und ziemlich ausfhrlich in diesem Forum beantwortet:
Zitat:

(#1) Autor: hedi Datum: 26. Mai 2012 18:30
aquel mes les tocaba haber venido
... htten sie kommen sollen
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=56856&t=56856&opt=d31111111112311

(#2) Autor: Jesus Gil Datum: 27. Mai 2012 07:55
(1) Loly estaba triste pensando en su amado, aquella semana le tocaba (deba) haber venido y no lo haba hecho.
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=56856&t=56856&opt=d31111111112311


(#3) Autor: Guni Datum: 27. Mai 2012 15:45
El haber venido lo interpreto como que ya se sabe, se da por hecho que no vinieron aunque tocaba venir aquel mes.
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=56856&t=56856&opt=d31111111112311

(#4) Autor: Condor Datum: 1. Jun. 2012 21:38
Nein, Hali, es ist nur eine bersetzung / Interpretation fr 'les tocaba haber venido' mglich, und zwar, dass sie nicht gekommen waren.
http://dix.osola.com/forum/read.php?f=1&i=56856&t=56856&opt=d31111111112311


Auf andere Fragen will ich nicht eingehen, da es hier ausschlielich um die Interpretation von "les tocaba haber venido" ging. Und dies habe ich aus meiner Sicht ausschpfend beantwortet [so was von ausschpfend-erschpfend (-e Antwort, die man wohl nicht mal in der Uni kriegt :)].

Falls du irgendwelche Probleme bezglich der Interpretatin oder "Grammatik" eines oder anderen spanischen Satzes, auf den du in der Lektre eines spanischen Textes stt, haben wirst, werde ich dir gerne helfen.
Falls du deutsche Texte ins Spanische bersetzen willst, so wende dich besser an Hispanohablantes, denn ihre bersetzungsvarianten werden eher reell und idiomatisch sein, als Varianten eines No-Hispanohablante.

:)
_____________
Saludos.

Foren: Grammatik Spanisch: Re: Condicional II
Autor: Hali (---.pool.mediaWays.net)
Datum: 3. Jun. 2012  18:59

OK, OK, das war eine "erschpfende" Antwort auf eine Frage, die ich (diesmal) gar nicht gestellt habe. Bei meiner bersetzung INS Spanische ging es nur um einen anderen Ansatz zur Originalfrage - und ich werde mich hten, das die Hispanohablantes (noch einmal) zu fragen, obwohl ich darauf nie eine Antwort bekommen habe.
Danke fr Deine Hilfe!
Hali

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